嘉宾：董光璧 中国科学院自然科学史研究所

主持人：张绍刚

责任编辑：高 岩 冯 雅

栏目：中央人民广播电台《午间一小时》

时间：2003年2月28日

旁白：本栏目由中央人民广播电台和中国科学院、中国社会科学院共同制作。

主持人：听众朋友好！传播知识，了解科学，感悟人生，把握成功！欢迎收听中央人民广播电台《午间一小时》周末专版《眼界》，我是主持人张绍刚。我们生活的时代在飞速发展，很多人都说科学会把我们带到一个前所未有的境地。前所未有是什么样？我现在让大家想，估计谁也想不出来。当年我们有一个目标叫“直奔2000年”。我们想的2000年是什么样呢？有一幅画，画上有一个光芒万丈、像卫星一样的东西，还有两个脸蛋儿红扑扑的少年遥望着未来。其实20年前想2000年是什么样的，我觉得想不出来。那么现在如果让我们想20年之后科学会给我们带来什么变化，可能我们也想不出来。但是今天我们请到了一位专家，我觉得这位专家能想出来，因为这位专家是专门从事科学史、科学哲学和科学文化研究的。大家一起来认识一下，他就是中国科学院自然科学史研究所的董光璧研究员，欢迎您。(掌声)

主持人：同时来到我们演播室的还有北京人文大学的同学们，欢迎大家。(掌声)

(旁白：今天做客《午间一小时》周末专版《眼界》栏目的是中国科学院自然科学史研究所研究员董光璧。董光璧毕业于北京大学，从事科学技术史、科学哲学和科学文化方面的研究，造诣颇深。先后发表论文百余篇，著书十余种，在海内外学界影响很大。长期以来，他一直关注科学普及工作，致力于弘扬科学精神、传播科学思想，为国内许多重大科普活动进行学术指导和策划，并荣获全国科普工作先进个人称号。作为一名科学工作者，他在理论上颇有建树，作为一位科普工作者，他始终热情而又耐心细致。在今天的节目里，他将用自己特有的语言方式来讲述科学的历史，描绘科学的未来。欢迎您继续收听！)

主持人：董先生，您研究的是自然科学史，自然科学本身就是纷繁复杂的，而自然科学史我想应该是把所有的自然科学都包进来，那肯定是一个非常深奥的、我们特别难以理解的领域。如果请您简单的划分一下，自然科学史可以分成几个阶段呢？

董光璧：你分古代和现代就是两个阶段。我们大家最熟悉牛顿，牛顿最著名的著作是《自然哲学数学原理》，从那以后都是现代。

主持人：那以前都是古代？

董光璧：对。古代科学基本上是不成熟的科学，它也要数天上的星星，也要问盐为什么是咸的，花为什么是红的，人为什么会做梦，都在思考，但当时解决不了。有人瞎猜，认为盐的原子是带尖的，所以它就咸。那甜的为什么甜呢？是因为它的原子是圆的，滑溜溜的。这都不对，现在我们知道盐是氯化钠。

主持人：我也曾经想过，古代的科学是什么。比如古罗马的科学是属于哲人的，而且特高级。就是吃饱喝足了两个人在太阳底下说，“我们来讨论一下科学吧”。而且他们老从哲学的角度来讨论，好像和科学的概念不太一样。

董光璧：哲学家说得很玄乎，但我跟大家说就非常简单。理性，第一是有条理，说话有条理，不要颠三倒四，这就是逻辑；第二，你的知识要精确，这就要用数学；再一个，你的知识要可靠，这就是实验。现代科学就这三个，一个是逻辑，一个是数学，一个是实验。但这三条保证不了科学可以给人造福，人可以造原子弹、造杀人武器、造毒气，这三条都保证不了。所以科学理性有缺陷，应该再增加一条，就是价值理性。这是当前诸位学文的同学的重要的任务，要帮助科学增加一个新的理性，这才能使科学为人类服务得更好。

主持人：但是从科学的本体来讲，就是您提到的前三个理性，就是逻辑、数学，再一个是实验，具备了这三个理性，这门学科基本就可以叫做科学了是不是？

董光璧：对。

主持人：那从您研究科学史的经验来判断，科学到底会给人带来了什么？

董光璧：我们不要想得那么复杂。第一个，科学可以使我们不害怕。原来天上为什么打雷，为什么下雨，我们不知道。所以我们要敬雷神爷，要敬雨神爷。现在不害怕了，科学告诉你，雷是怎么回事，雨是怎么回事，云是怎么形成的，现在小学生都知道。这是几百年科学发展的结果，这很重要。科学还告诉你，人是从哪儿来的。人是上帝造的？不是。人是从动物进化来的，这是达尔文进化论。还有人在宇宙中的地位，一直有人认为地球是世界的中心，根本不是那么回事。现在卫星在天上一转，哪儿是海，哪儿是山都看得清清楚楚的，地球不是宇宙的中心。后来格兰尼说太阳是宇宙的中心，其实太阳也不是，太阳只不过是银河系1000亿颗恒星之一。银河系也不是宇宙的中心，在宇宙中有1000亿个银河系。其实还有，但现在看不到那么远，只能看150亿光年。这都是科学告诉我们的。现在我们又害怕了，怕机器人会不会奴役人类，克隆人会不会克隆出希特勒，这跟当年害怕打雷、下雨是一个性质的，当你认识到技术发展的规律，你就不会害怕了。

(旁白：科学让我们不再盲目的害怕，科学让我们正确的认识了自我。“科学带给我们的似乎永远超乎我们的想象”，科学在人类历史的发展过程中究竟起着什么样的作用？科学在我们未来的生活里将要扮演怎样的角色？请继续收听本期《午间一小时》周末专版《眼界》。)　  主持人：科学在推进着人类社会发展，那么在推动人类发展的因素中科学是一个什么样的位置？

董光璧：我们打个最简单的比方，人类有几大发明，第一发明就是火；第二个大发明是轮子，圆的；第三个就是用火推动轮子：蒸气机、电动机；再有一个就是用电脑控制火轮子。有了火可以烧饭，可以冶金，可以烧陶器，可以通讯，这个发明是非常伟大的。几万年以前人工取火，现在打火机还是摩擦。再一个是轮子，几千年前发明轮子，现在人就坐在轮子上整天跑，机器也是轮子，钟表也是轮子，汽车也是轮子，到处都是轮子。你想象要是没有轮子，这个世界会变成什么样子？轮子从马拉、人推变成火推动，我们说前面的都是靠人的经验创造的。比如摩擦取火，做石器，碰着火石了，冒火星了，钻木头突然钻出火来，这是偶然的。到了蒸气机用火推动轮子以后，科学就开始进入生活了，起的作用就比较大了。不光是解决害怕的问题，还解决吃、穿、用的问题。你再想想，用电脑控制火推动的轮子现在是什么模样。到处都是电脑，人们可以穿着白大褂，不像卓别林说的“摩登时代”，把人都卷到轮子里了。没有电脑控制的轮子就像摩登时代那么惨，有了电脑控制就是优哉游哉、干干净净的。大家悟出什么道理？这个进步就是物质变化、能量转换和信息控制，整个科学就是解决这三个问题，认识物质是怎么变化的，能量是怎么转换的，信息是怎么控制的，一直到控制生命的信息，就是基因工程。

主持人：作为推动人类发展的力量，科学是一种，除了科学之外还有什么力量？

董光璧：刚才说的是技术，科学体现在技术领域。刚才我们谈到自然产生了人，人创造了文化，文化的一部分是科学，而且科学产生得很晚，17世纪才产生。显然在科学产生之前人还活着。第一个阶段主要是技术主导，我们以人跟自然的关系打个比方，看技术主导到什么程度。人采野果子吃，平均一千亩地才能养活一个人；刀耕火种时代用木头棍抠窟窿洒种子，几百亩地才能养活一个人；有了铁犁，几十亩地就可以养活一个人；现在有了电脑控制火轮机，是百分之几的人就可以养活全世界。可以说技术是第一个。

我们讲人类的发展过程，原始社会、封建社会、资本主义社会、社会主义社会，但我们可以换种说法，跟这个并不冲突的一种说法，就是道德社会、权力社会、经济社会、智力社会。我们现在进入了智力社会。原始社会大家打猎，不可能谁分很多，因为大家吃不饱，一人一块，大人小孩均分，那是一种血缘关系，靠道德支配；然后进入到权力社会，权力维系一个社会的存在，武松可以打死一只老虎，脖子上套个木头架子、贴个纸条、盖个章，他本来一耸肩膀就可以把它弄碎的，但他为什么不敢？就是因为权力。大家都不希望有一种权力控制自己。大多数人没有权力，权力要均分，大家都要有权力，这就进入了经济社会。大家看法国大革命就非常明确，法国大革命时期有三个等级，第一个等级是僧侣，第二个是贵族，第三个等级是平民百姓。僧侣跟贵族发生矛盾，就请第三等级出来说话，“两个势均力敌，我们到底谁好，让老百姓来说吧，说完了50年再不找碴了”。50年以后，贵族都变成穷光蛋了，维持不了他的豪华生活了，第三等级已经腰缠万贯，都成了银行家、律师了，贵族想找第三等级要钱，于是就把第三等级召来开会。第三等级来了，跟皇帝说，“我们的人比他们两个等级都少，能不能我们第三个等级跟僧侣和贵族一样”？皇帝说，“可以”。又过两天，第三等级说“以前你接见他们两个等级都站着，接见我们都是躺着，你能不能也站着接见我们”？皇帝说，“可以啊”。又过了几天，第三等级又说“我们第三等级代表所有等级，不要那两个等级行不行”？皇帝说“那怎么行啊”？结果他们就把皇帝送上了断头台。什么东西能够克服权力的过分集中？经济。实行资本主义以后，资产阶级范围大了，有钱的人都有权力了，就比贵族和僧侣多得多了。

我们一直要解决一个问题：为什么有的人穷，有的人富呢？解决这个问题，有各种各样的办法。比如我们中国这套办法，就是通过改革生产关系、所有制来促进生产发展。现在的事实是公平解决了，发展解决不了，美国那边发展不公平，大家也都不满意，一直到现在也没解决好。现在你可以看出苗头来，能够克服经济过分垄断、集中的唯一的办法就是智力。有钱的人赚不了钱，所谓“所有权”和“管理权”的分离，就是我用钱聘个经理经营，你爱怎么经营就怎么经营，赚钱就行。经理是什么？就是有智力的代表，现在的智力就是科学的代表。

主持人：董先生给大家总结的是四个阶段，首先是道德，然后是权力，然后是经济，所有的都会出现矛盾，而现在解决矛盾可能就是智力，智力就是我们今天讲到的主题，就是科学。

(旁白：您正在收听的是中央人民广播电台《午间一小时》周末专版《眼界》，本期节目的嘉宾是中国科学院自然科学史研究所研究员董光璧。作为一个有着五千年历史的民族，中国的科学技术经历了怎样的发展过程？在历史上、世界上究竟是什么样的地位？主持人张绍刚、嘉宾董光璧将和您共同探讨，欢迎您继续收听。)

主持人：现在人们有两种不同的说法，有人说中国人特别有科学的远见，一说起来中国在科学上的地位，人们毫无疑问，四大发明啊！还有人说中国人特别没科学，因为中国人永远都是靠感觉来，很少有人有数学精神、逻辑精神、实验精神。因为没有这三种精神，所以中国没有科学。这是很矛盾的两种观点，而且一直在争论。您认为我们什么时候有了真正的科学，四大发明算不算？

董光璧：四大发明不是科学，这应该非常明确。

主持人：为什么呢？

董光璧：它是技术。科学主要是认识、了解为什么，它不一定有用，而且它也不能操作。比如几千年前我们就数出天上有六千颗星星，那有什么用？没用。有用的很少，比如北斗星可以告诉你不要走错了方向，这是有用的；还有月亮，初一、十五给你计时，用得很少。你6000多颗星星只有那么几个有用，为什么要研究？不研究心里烦躁得慌。科学最重要的问题就是要解决人类智力的烦恼。对这个问题我不刨根问底我就不舒服，这才叫科学家。科学家绝对不是为了发明一个东西换几个钱，那一定成不了科学家，就像不是所有的种地的都是农学家，不是所有的厂长都是企业家，不是所有当兵的都是军事家一样，不是所有做科学的都是学家，大家同意吗？

(掌声)

主持人：您刚才说四大发明是技术，也就是说它是目的性很强的东西对不对？但它里面有科学的影子对吧？

董光璧：它符合科学的原理是肯定的，不符合科学原理绝对成不了。比如水就是从高处往低处流，你让它自然地往高处流，它流不了。你要想让它往高处流，就要用水桶往上打。技术就是解决这个问题的。它知道水是从高处往低处流，我要它往上流，就要靠技术，技术就是干这个的。

主持人：您刚才讲到现代科学可以以牛顿作为一个分水岭，那么中国有没有一个科学家可以在中国的科学史上划一条线？这个科学家之前是不太理性的，在这个科学家之后就变得理性了，有吗？

董光璧：不太明确。刚才说的是世界意义的，你在中国找也只能是中国意义的，因为他没有影响到全世界。中国意义的就是在宋代。中国的宋代特别值得研究，特别是搞人文的。1000年前是东方和西方的分水岭，西方是从混乱走向成熟、团结、欣欣向荣，一天比一天好；我们中国就是从那儿开始一天不如一天。宋代可以说达到了中国文化的顶峰。说到科学我们说说“学”这个字。在宋以前都是术，儒术、道术、算术、方术，什么都是术。从宋代开始，都是学了，医学、儒学、声学，什么“学”都出来了。我觉得很有意思。为什么到这个时代就把“术”变成“学”了呢？我的理解，“术”用“学”来代替，就意味着理性的增长，而现在是“理学”，理学也要讲理、理性，这个问题很重要。中国从这儿达到顶峰后就开始衰落，衰落的原因有人说是政府腐败，我觉得一部分是因为政府，一部分是因为读书人。当时种地种不好，这不能都怪农民，科学搞不出来，读书人应该有一部分责任，不能都怪政府。最重要的是宋以后，北方的民族入主中原，第一个大的就是蒙古族，第二个大的是满族。中国所以落后，就是满族在和中原的汉族农耕民族融合的过程中把自己的优点丢掉了，完全同化在农耕文化中，最重要的优点就是自由、民主，用现在的话来说，领头的人是选举的。你一个人出去，你回来带一帮人，你带的人越多，大家跟着你越安全，越有前途。跟着你高兴，这才是领袖。农耕不行，天生的你要服从皇帝，皇帝是天的子，是神授予的，不管你喜欢不喜欢都要服从。现在你比较起来，肯定是游牧民族的自由精神是比较好的。我们两个民族的优点都丢掉了，蒙古族的优点丢掉了，满族的优点丢掉了。本来他进入北京之前都是选举的，一进北京就变成专制了。你看西方正好反过来。它的农耕文化远远不如我们宋代，但是它就是通过民族的融合，把游牧民族和农耕文化结合起来，建立以民主为基础的文化，用我们现在的话说就是民主政治和市场经济。这就给科学技术发展创造了条件，因为科学需要自由思想，你愿意想什么就想什么，没有关系。技术是需要市场的，没有市场你做出来也没用。

(旁白：董光璧先生不仅对世界科学技术史颇有研究，而且对中国的科学技术和传统文化也十分关注。在他的眼里，中国的传统文化对科学技术的发展有那些影响？中国新世纪的科学又将怎样发展？请继续收听本期《午间一小时》周末专版《眼界》)

主持人：听您评价完了中国古代的科学技术以后，我们要特意提到您的一些著作，比如《中国新道家》、《异学科学史纲》等等。无论提到“道家”也好，“异学”也好，事实上是讲中国的传统文化。您刚才讲到游牧民族进入中原以后放弃了自己的自由，开始习惯和学习农耕文化要求的世袭制度、上尊下卑的传统观念，您认为中国的传统观念、传统文化、传统精神对科学到底是起推动作用还是抵制作用？

董光璧：这个问题不好回答。儿子废物不能怪老子。所以说“我们现在的科学搞不好是因为我们的祖辈不好”这并不是太正确。说得具体一点，如果说我们现在科学落后是因为孔夫子的思想有毛病，那么为什么有四大发明？你怎么回答这个问题？文化肯定有影响。(面向现场听众)你们老师肯定都不这么说。大文化的概念是相对自然来讲的。自然演化出人类，人类创造出文化，人就在自然和文化的夹缝中生活。人既属于自然又属于文化，文化本身就是反自然的。反自然人才能生活，把地刨了洒种子，这本身就是反自然。没有反自然就没有文化。反自然必然秧及人自己，因为人是自然的一部分嘛。文化分三大部分，一是技术，一是制度，一是观念。你刚才谈到观念的问题，问到“观念对科学有什么影响”？科学也属于观念的范围。为什么？观念包括三种，一种是信仰，一种是理性，一种是价值。科学是在理性的范围里面，这两个本身是属于一个系统的。应该说理性和价值本身是解决两个问题的，理性是解决人类行为的“合规律性”，价值是解决人类行为的“合目的性”。所以人的行为既要合规律又要合目的。如果合目的不合规律，这个事情办不成，你想拨着头发上天是不合规律的。原子弹可以爆炸，你如果不去发电，不去取暖，拿去杀人就不合规律。规律解决不了这个问题，所以需要人文。从这个角度来看，我觉得中国在处理“合目的性”和“合规律性”这方面还是比较好，它是两面都要求的，西方是现代科学成熟以后才比较关注。

主持人：他比较关心最终的目标。

董光璧：另一部分人就是比较强调价值，还是大同小异，中国和西方没有太大差别，但还是有差别，找到这个差别就可以找到别人的优点，克服自己的缺点。应该说中国的传统文化中不利的因素也不少。

主持人：比方说？

董光璧：比如崇尚圣人。

主持人：就是老在心里造一个偶像出来。

董光璧：对，我认为这是迷信。对一切现实权威的崇拜都是迷信，这是真正的迷信。对无限、上帝的信仰不是迷信，是宗教，你崇拜没有关系。但对一个现实的权威崇拜就有问题了。大家可以想象，从古到今，崇拜权威大大束缚了中国人的思想。

主持人：我也看到一些人做过大胆的预言，说21世纪必然是属于中国的，21世纪中国将会在各方面飞速发展，这其中就包括了科学。您觉得在未来20年、50年、100年之内，中国的科技会飞速发展吗？

董光璧：中国科技飞速发展是没有问题的，肯定是越来越快，但21世纪是不是中国的世纪争论比较多。有的老先生很坚信，我觉得这要慎重。我觉得中国肯定属于21世纪这没有问题，21世纪不一定属于中国。(众笑)为什么？我曾经写过一篇文章，叫《21世纪的科学与中国》。我们现在预测未来根据什么？比如听鸡叫预测天亮，这是相关的；还有一种是产品质量的调查抽查，有一大批，抽一批一看，1%不合格，没有查到我也认为1%不合格，这是一种方法；还有我们以前常说的，从过去知道现在，从现在就知道将来，这就是历史的外推。但最根本的就是靠规律，比如我们说从这儿到北京站，开车，我知道开车的速度，就知道什么时候到，这就是靠牛顿力学定律。但是科学的发展、社会的发展，我们没有这个规律，也没有鸡叫天就亮的相关参数，我们唯一的办法就是历史的外推。历史的外推是有限的，有人用两年历史外推100年，这肯定是不可信的。用100年历史我推20年可能，但也长了一点。另外我们可以运用一些准周期的方法，比如大家常听说科学中心的转移，大概七八十年从意大利转到英国，从英国转到法国，从法国转到德国，从德国转到美国，现在正开始换一个中心。政治也是这样，大概100年一个周期。经济也有周期，有说长波周期的，有说中波、短波周期的，现在进入了第五个长波。每个长波都跟技术发展有关系，比如跟蒸气机，跟铁路，跟电力，跟电子这一类的有关。现在我们正好赶上这三大周期都在换的时候，这就是一个机会。

主持人：今天我们一方面在给大家介绍科学，另一方面也给大家提供怎么用科学的思维看待周围的世界。比如董先生刚才讲到了数学理性、逻辑理性、实验理性和价值理性，实际这四种理性的提法就是在告诉我们，我们在看周围的事情的时候，当我们在对它进行判断的时候，应该慢慢建立起我们自己的标准。很多人都说我们现在生活在科技的时代、科学的时代，但在实际生活中我们又实实在在觉得科技和科学离我们太远了。董先生今天说完，我们发现科学就在我们身边，而且周围的很多事我们都可以试着用科学的方法和态度来理解和把握。所以在节目马上要结束的时候，我们再次感谢董光璧先生。(掌声)感谢各位听众朋友！我们栏目的宗旨是传播知识，了解科学，感悟人生，把握成功。主持人张绍刚代表本期节目的责任编辑高岩、冯雅感谢您的收听，下周同一时间再见！

作者：高 岩 冯 雅

单位：中央人民广播电台

刊登：中央人民广播电台《午间一小时》2003年2月28日