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【央视】对话路甬祥:创新跨越
媒体:中央电视台 日期:2010-10-11 作者:

主持人:陈伟鸿 中央电视台

嘉 宾:路甬祥 全国人大常委会副委员长、中国科学院院长

郝柏林 中国科学院院士

杨焕明 中国科学院基因组研究所所长

王恩哥 中国科学院物理研究所所长

方  新 全国人大教科文卫委员会委员

牛文元 国务院参事

穆荣平 中国科学院科技政策与管理科学研究所常务副所长

时 间:2004年6月6日

地 点:中央电视台经济频道对话栏目演播室

科学家是探索未知的人

主持人:应该说,刚刚闭幕的两院院士大会是中国科技界的一次盛会,而这次盛会也引发了人们对科学家这一群体的高度关注。路甬祥院长,可不可以这样说,您是一位特殊的科学家。因为在人们看来,作为中国科学院院长,您是管着科学家的科学家。

路甬祥:我要纠正一点,我是为科学家服务的科学家。

主持人:近些年,中国社会科学院社会学所做了一项调查。在最受尊敬的职业排行中,科学家连续多年都排名第一。您是中国科学院院士,也是中国工程院院士,作为科学家的荣誉感会不会更强烈些?

路甬祥:我当然很高兴,但在这样的荣誉面前,更感到科学家的责任重大。这说明,人民,包括青少年一代对科学家寄予很高的期望,希望科学家创造出新的知识,希望科学家创造出新的技术,能够为全国人民带来新的福祉。我们应该把工作做得更好。

主持人:但是最近有了一些新的变化。前不久,我又看到报纸上有这样一个调查。调查是在一些小学生中进行的,调查的话题是你长大以后想当比尔·盖茨,还是想当牛顿?调查的结果是,80%的人选择了比尔·盖茨。我就因此一直有一个疑惑:是不是因为科学家的作用在当今社会不是那么彰显了,所以才会有这样的结果?

路甬祥:我想这也是很自然的,因为牛顿是创造知识的,比尔·盖茨是把知识变成财富的。年轻人可能把知识变成财富的作用看得更直接一点、更多一点。所以,他们多数选择了仿效比尔·盖茨。这也是很好的事情,社会也很需要。

主持人:既然是一场对话,又有很多人在关注科学家,关注科学的发展,我们不妨也请大家说说自己心目中科学家的作用究竟是什么?

观众:在所有专家群体里,最值得敬重的是中国的科学家。我从小就是这样认为的。如果没有一批优秀的中国科学家的发明创造,我们的国家不会强大,人民的生活不会富裕,我们的健康水平不会提高。

观众:科学家的作用,我觉得首先应该在于他是整个社会科学素养水平的支撑者。当然,这个支撑不局限在科学家这个小的群体中。科学家在提高所有国民的科学素养方面,负有非常重要的责任,也应该是一种义务。

牛文元:科学家本身应当是老老实实的人,冷冷静静的人,而且又是一个大开大合,也就是敢于创新、敢于发现和怀疑与自然规律或现象不相同的地方的人。他们通过理性思考,把这种规律变成一种人们能够认识、能够转化的一种真理。因此我说,未做科学之前,首先要做好一个人。如果这个人没有做好,科学也是做不好的。

路甬祥:我觉得各位讲得都很有道理。我的理解,科学家是探索未知的人,所以,他首先要发现新知识,或者创造新知识。科学家当然也是运用知识来创造新技术的人。科学家也在社会中扮演着越来越重要的角色。原因就在于刚才所说的,他认知新的知识,创造新的技术手段,可以改变人类的生活方式,改变人类对客观世界的认识和观念,甚至改变和创造新的文化。

创新跨越——不做巨人肩上的懒汉

主持人:也往往是在这样的形势下,人们对科学家会有越来越多的期待。最近,我经常跟一些企业家交流,他们谈到,实际上他们现在对科学家有很多的期待,因为他们在一些被大家称为核心产业的领域中看到很多很严峻的现实。拿彩电生产来说,大家都知道,我国是世界上最大的彩电生产国,但所有新的显示方式的核心部件,包括等离子屏,或其他一些核心技术,都不掌握在中国企业手中。再拿DVD来说,中国是世界上最大的DVD生产基地,但每出口一台DVD,我们就要向DVD的国际联盟交26美元的专利费。对于这种现实,企业家们觉得很难理解。面对这样一些现状,不知道您的感觉是什么?

路甬祥:我跟你有同感。中国科学家的责任,就是要提高中国工业的自主创新能力。工业技术的自主创新往往来源于基础研究方面的成果,比如刚才提到的等离子屏,和等离子物理是直接关联的。你说到的DVD、软件、芯片等等,也跟我们的软件科学和半导体物理直接相关,因为现在的IC芯片集成度在不断提高,再往前走就会遇到量子效应的问题。所以,只有基础研究获得突破,这些问题才有解决的可能。如果科技没有突破,自主创新没有进展,始终依附于发达国家,进一步发展的门槛很可能就不能被跨越。

主持人:那么,在目前这种现状下,我们究竟应该如何实现创新甚至是跨越?

郝柏林:在这次院士大会上,路甬祥同志一再强调创新,也就是创新的跨越或者跨越式的创新。一方面我很赞成,实际上,任何一种较大的创新,本身就必须是跨越性的,而不是在原有的东西上修修补补。但是,在看到这些提法的时候,我还有些担心。因为大家普遍在说,我们科学界浮躁情绪很重,急功近利,想在非常短的时间内拿到结果。怎样才能做到一方面是大胆的努力地创新、跨越式地创新,另一方面又能扎扎实实地积累、脚踏实地地工作?我有这种担心。

路甬祥:我觉得这个担心是有道理的,因为当前的中国学术界存在两方面的问题。一方面原始性创新不足,另一方面浮躁情绪上升。大家急于出文章,尤其是通过媒体发布成果。我的理解,中国科学要发展,需要一步一个脚印,科学的发展是需要积累、需要脚踏实地地工作的。真正的科学必须是从认识客观世界、从还没有被认识的规律出发,而不是跟着国际上的潮流或东或西。所以,我们所讲的创新跨越,就是希望能够做原始性的科学创新,做世界一流的技术创新,而不是始终跟在人家后面亦步亦趋。这样,不可能走到前头去。

方新:关于创新和跨越,我也想提一点意见。现在,创新是我们这个社会最时尚的一个名词,或者说是使用频率最高的一个术语。但是,在不同的社会群体,对创新的理解是不一样的。创新是有跨越的,我们在讲跨越的时候要特别谨慎。因为从中国的发展看,常常是在讲跨越,但最强调跨越的时候也最容易出现偏差。还有一点是关于自主创新。我们要有自主创新的信心,要有这种强调,特别是在发展的不同阶段,作为追赶的国家、作为追赶的企业,引进技术、学习别人的经验,这种信心都是必不可少的。但在发展的不同阶段,你要适时把握这种转变,从更多地引进技术,转向更多地自主创新。其实,自主创新不排斥引进。牛顿有一句非常重要的名言,就是要站在巨人的肩膀上。引进技术实际上就是站在巨人的肩膀上,所以,自主创新实际就是要自主把握发展的主动权、把握创新的主动权。

主持人:她的担忧您觉得有道理吗?

路甬祥:她刚才的观点完全正确。我们讲创新跨越,并不是否定科技需要积累这样一个规律。我们讲的创新跨越,更多意味着要从以学习模仿为主的阶段,跨进到在一些方面有自主创新的能力的阶段。我们讲自主创新,也绝不意味着要否定技术的引进。今后,我们还是要引进,但同时我们要在引进的基础上消化吸收、自主创新,创造出比引进技术更先进的技术,为人类的进步做贡献,为中国未来的发展奠定更加坚实的基础。

主持人:您不担心不停地引进,会使我们在核心技术方面总是落后于人?

路甬祥:不会的。因为刚才方新研究员已经讲了,牛顿时代都知道要站在巨人的肩膀上前进。但我觉得,不要成为驮在巨人肩膀上的懒汉,那样的话,的确就像你说的一样,只会是重复引进了。

投入要更多 使用要更精

主持人:就像您刚才谈到的,要改变目前我国科技和发展相对落后的局面,重要的途径之一就是要创新,就是要跨越。但实现这样一个目标,可能还面临很多挑战,科技投入应该是其中一个,因为在很多时候,科技的发展需要靠资金的投入来推动。我这里有一组数字,是2003年中国科技投入的一个情况调查。2003年,中国的科技投入占到国民生产总值的1.3%。同样的数字,在美国和日本是2.8%到3.0%之间,我们的邻国韩国,这一比例是2.3%到2.5%。我国科研人员的人均科研活动经费是10000美元,在12个大国中列倒数第二位,发展中国家巴西也远远高于我们,印度的人均科研经费大约是我们的两倍。这些数字的背后意味着什么?路院长,您怎么看这样的现状?

路甬祥:改革开放以后,特别是最近六七年,中国的科技投入有了比较显著的增加,从占GDP的0.6%、0.7%上升到现在的1.3%。从这一点上来说,科技界是满意的,这是国家实施科教兴国战略的有力举措。但另一方面,从最近30年的情况看,中国政府的科技投入占国家财政支出的比例是逐年下降的。也就是说,国家财政收入的增幅很大,科技投入也在增加,但增加的幅度跟不上财政收入的增加。在现在的知识社会,科技投入已经是像工业社会的铁路、通讯,农业社会的水利、土地一样,是最重要的基础设施、最重要的战略资源,是生产力要素中最活跃、最起关键作用的部分。所以,对科技的投入,应该看成是对未来的投入,是对未来中国经济发展的投入,而不仅仅是传统意义上对科学事业的投入。

主持人:科技投入对于科学研究有多么重要,最有发言权的自然是科学家。在谈到科技投入不足的时候,我们想听听科学家们如何面对创新与跨越这个新任务?

杨焕明:中国对科技的投入,不管从哪个角度来讲都是远远不够的。我们绝不能说,现在国家的钱还不够多,因此,能拿出这些钱来已经很不容易了。我们一定要想到,今天不在科技上多投一点钱,恐怕以后还要付出更大的代价。

实际上,我已经在一次国际会议上回答过一个外国人提出的这个问题。他说,中国不是还有几千万人吃不饱饭吗?你现在还做这些尖端的科学到底是为什么?我告诉他说,是的,我们现在还有很多困难,而且我们做这些科研的钱,不是存在银行里的,而是从自己牙缝里省出来的。如果我们现在不多省点钱来做科研,我们就永远在发展,被称之为“伟大的发展中国家”。

现在科学的发展,对国家而言是加大投资的问题;对我们自己来讲,是资源配置的问题。在自然科学这一方面,我们应该鼓励创新,应该鼓励跨越性的发展。如果不把目标定高,怎么激励科学家去探索未知呢?资源配置最重要的是讲求实效,就是胡锦涛总书记在两院院士大会上讲话中提到的绩效优先,这是非常重要的。他讲的第二点是鼓励创新,第三点是竞争向上。我觉得这三个原则确确实实非常重要。我们要把刀磨好,要把钱花在刀刃上,一定要支持那些从自然规律上来看可能面临新的突破的,就他们自己的创新实力讲是最强的,而这几年的绩效又确实站得住的。钱总是不够的,把钱怎样用好恐怕更为艰巨。

郝柏林:这几年在科学技术方面的投入确实明显地增加了,我想在第一线工作的人都有直接的感觉,所以,正像杨焕明刚才说的,现在我们面临的问题,还是怎么把钱花好,把钱用得正确,我觉得这方面存在的问题很多。

有些非常贵重的科学仪器,在很多国家一个大城市只有一套。我们现在却有很多套,从西直门到颐和园这一条路上就有几套,每一套都使用不足,每一套都没有创造出很多新的结果。我到一个单位参观,他们领着我去看实验室,专门把钥匙拿来把实验室打开。结果发现贵重的设备用白布盖着,然后揭开给我介绍它指标有多高。我就非常担心,如果再放5年,它就成为落后的设备。

我觉得现在这个问题,在我们国家已经比较普遍了,这里面有个设备共享、知识共享、数据共享的问题。这个问题,一方面是科学界自己的;另一方面,也有管理方面的。我说一句尖锐的不客气的话:现在,我们的管理部门在科学界内部关于竞争的提法是片面的,有些时候是不对的。我们整个底子非常薄,我们的基础科学连分兵把口都做不到。所以,在这种情况下,应该提倡的是把我们有限的人力物力拧起来去国际上竞争,而不是在国内争高下。但现在,由于要争这点钱,国内少数同行互相之间还要有所保留,实际上是留着一些落后的东西,把整个力量横着团结起来拧成一股劲儿还非常不够。所以现在,我们诚然要呼吁政府呼吁社会增加科技投入,但科技界自己还要努力把钱用好;而且希望管理部门一起协助,把现在已经增加了的经费用好。

主持人:我想,现场的掌声是送给您的敏锐,也是送给您的坦率。

方新:我完全赞成郝院士的观点,也赞成刚才路院长讲的。我个人对科技投入的认识有一点转变。我原来在科学院的时候做科学政策研究,很大一部分工作是在呼吁政府加大科技投入,但当我到人大,对中国国情有了更多了解之后,我更理解政府了。怎么说呢?牛文元先生提到,在一万亿美元的时候,不同国家对科技的投入是不一样的。但有一点,中国政府在一万亿美元时面临的任务,和当时的美国、日本也是不一样的。他们的主要问题是发展,而我们面临改革和发展的双重任务,面临的是双重压力。我们面临制度的转型,要从计划经济体制向社会主义市场经济体制转型;面临着企业制度转型,研究所、高校制度转型;同时面临着政府的转型,要从一个以发展经济为主的政府,转向以公共管理、社会服务为主要职能的政府。所以,我们不单要为发展提供投资,还要为改革支付成本。所以,这时候的投入,我觉得政府确实是尽力了。

但我还是赞成继续加大对科技的投入,因为这是为明天的投入。但我觉得,就像郝院士讲的,更重要的是我们怎么有效地用好这个投入:不但要讲求数量的增加,而且要讲结构、讲质量、讲效益、讲使用,真正无愧于纳税人给我们提供的经费。我们看到,有些研究所所长掌握的经费相当于一个县的财政收入,甚至高于一个县的财政收入。所以我觉得,我们科学家肩上的担子是沉甸甸的。怎样对国家对人民负责,做出无愧于人民、无愧于纳税人的工作,我觉得这是科学家应该时刻铭记在心的。

主持人:好,我们来听听穆荣平先生的观点。

穆荣平:刚才讲创新跨越,我觉得大家讲得都很好。跨越嘛,我想一是能力水平的跨越,还有一个是思想观念的跨越。

讲到投入,我想接着大家的话讲,就是投入有一个方向问题,还有一个对未来的判断问题。现在这样一个市场经济建设初期,整个社会上的人都非常忙。我经常跟外国朋友说:我们是Developing Country(发展中国家),Developing(发展中)就是Always moving(总在忙来忙去);你们是Developed Country(发达国家),Developed(发达)是一个状态,是处在一个高高在上的位置,所以,你们总是在那里呆着。我们大家都很忙,所以很少有时间关注未来。实际上大家关注的也就是自己手头上这点事,不管是做规划还是计划,都想“我这件事情怎么放进去”。我就觉得,不论科学家还是整个社会,我们都应树立一个“未来观”。

主持人:现场非常多的科学家都发言了。路院长,您说自己是为这些科学家提供服务的科学家,他们谈到了自己在科研经费投入方面的一些感受和体会,还有他们的想法。您打算为他们做怎样的一些服务?

路甬祥:一要努力争取更多的经费,二要更加科学有效地管理,使有限的资源更加有效地配置。

中国缺乏科技帅才?

主持人:路院长,在您提出的以人为本、创新跨越、竞争合作、持续发展的科技发展观中,我们看到“以人为本”这四个字是排在最前面的。可能很多人会这样理解,无论是创新跨越、无论是竞争合作、无论是持续发展,其实都是要围绕着人来展开的。在2004年第三或第四期《瞭望》杂志上,我们看到了一篇以《人口大国的科技人才匮乏》为题的文章。如果这个标题进入您的眼帘,您会有什么样的感觉?

路甬祥:我觉得中国人才并不匮乏,中国目前面临的问题,是高水平的科技将帅人才不足。

主持人:那么,您觉得我们现在的科学家的群体水平,究竟和世界级的科学家的群体水平有多大距离呢?

路甬祥:我觉得我们已经有些领域、有些科学家,完全可以称得上是世界级科学家。比如说在座的杨焕明、王恩哥以及郝柏林先生,他们的研究都走到了国际的前沿水平。比如在可持续发展方面,牛文元教授的研究工作也是称得上世界先进水平的。

郝柏林:路甬祥同志对我的评价过奖了。既然谈到人才问题,我确实想说几句。我觉得,固然我们现在缺科学技术战线上的帅才,但我觉得我们更缺的是每天坚持在那儿工作的中层人员。这个问题非常严重。现在,在我们好的大学里,好的研究所里,大家都是教授、副教授,研究员、副研究员,几乎没有讲师,助教,几乎没有坐到那儿扎实工作做实验的人。

今天对话一开始,我们就提到科学家是什么人?好多人发表了看法。我有一个看法:科学家是普通的劳动者。做农民,你就得一锄一锄地耙地,就是现在开着拖拉机,你也得从这头开到那头,再开回来开过去,每天得干这件事。作为工人,你得在机床前头铣东西。搞科学的,你得每天坐在那儿,或者做实验,或者像我们要算东西、写程序,坐在电脑屏幕前工作。

可是,我们国家现在有相当一批年轻力壮的人头衔很多,工作时间很少,这个问题现在非常严重。我跟一些年轻的朋友开玩笑,说“你现在在天上待的时间跟在地上待的时间差不多了”。我知道有位有着“首席科学家”这个头衔的人,创纪录的时候,一个星期之内在上海和北京之间飞3次,两头的会都等着他,他都必须参加,而他又是导师,带着一堆学生,他自己怎么工作?怎么指导学生?我们国家的重大项目靠谁去完成?说得不客气点,硕士生、博士生是完成我们国家很多重大项目的主力!那些项目真正的带头人没有多少时间在那儿干,这个情况不正常。这样的话,我们的工作深入不下去。我们的管理部门、基金部门去检查工作的时候,要检查一下这位首席、这位课题的主要负责人,一个星期有多少时间待在实验室工作。当然,不能完全怨这些人。我们的管理部门,像刚才路院长讲的,必须简化、减少许多管理手续,把钱交给这些人,你就相信这些人,让他三年五年地工作,工作不好了你再给他减钱。但这几年中,你别老去干扰他。现在,这些问题非常严重。

路甬祥:刚才郝先生理性的提醒我非常赞成。我再做一点补充:除了中层人员和学术带头人要保证足够的时间外,现在,中国科学院,包括大学里的科研人才的层次结构也出现一些弊端。国外科研支撑人员的比例和支撑的力度很强,而由于“文革”的影响,我们的支撑岗位和支撑人员流失破坏得比较严重,到现在还没有很好地恢复起来。理论物理的情况可能特殊一点,其他的实验科学,即使再优秀的科学家如果离开技术支撑人员,也很难做出一流的工作;而买来的仪器只能做二流的工作。我看,除非在买来的仪器上做一流的改进,才能做出一流的全新的工作,而我们这方面非常薄弱。现在正打算加强,不光增加编制,同时还要培养一批人,而且要给予稳定的待遇,甚至某些重要的技术支撑人员的待遇可以不低于研究员的水平。只有这样,才能形成一个合理的结构,真正能够做出有效的工作、更高水平的工作来。

传统评价体制拖住科研后腿

主持人:刚才您提到的这些现象,其主要原因是什么造成的呢?

路甬祥:在科研项目中,原因当然在管理方面,包括我自己。所以,我赞同郝先生讲的,我们要建立科学的评价体制,适当地放长评价的周期,简化评价的手续,使科学家们能够有充分的时间和精力集中做研究工作。另外,我觉得国家各部门也要减少各种各样的所谓的项目评审工作。现在,我看许多有名的科学家在评审上花的时间不得了。过去,我也收到过许多评审,当了院长以后,就一律不参加这些评审了。因为我觉得,我去参加评审有失公平,讲重了也不好,讲轻了也不好,干脆不参加。但是现在,我的学生们在评价人家上占去的时间相当可观。所以,是要想办法,这个问题到了一个必须解决的时候了。

王恩哥:我要说几句我自己在这方面的一点想法。刚才路院长和郝先生都谈到我们缺少哪一类人,比如缺少顶尖人才。我单谈这一点。这种缺少不只在中国,世界上最富有的国家也缺少。我注意到路院长在最近的一个讲话中提到中国科学的发展现在正处于一个更加国际化的大背景下,所以我再强调一点,如果真想拥有顶尖人才,我们应该放弃一个传统,或者说一种概念:我们不能拿招三流人的钱去招一流的人。

我们确实有很好的过去,但要考虑到当时的背景。过去,老一代科学家们形成了废寝忘食的工作传统,我们这一代也在努力工作,但我们并不是挣钱最多的。但对于未来,如果你想找到最出色的人,你就要有相称的条件,一定要相称。一个梯队的合理结构,一定是在一个大的背景下产生的。当背景和环境都到位的时候,这个结构的层次会非常清楚。

现在的问题是,我们这个背景不存在,我们的评价体系不对劲。有些科学家认为,由于背景不太符合诞生结果的需求,所以,一些将帅型的科学家在目前的情况下还很难产生。我认为不能讲得这么绝对,我们的一些将帅型科学家正在产生,有的已经产生,但如果我们需要更多的产生,还要有更好的背景、更好的条件、更好的环境。其实,我们现在要做的,就是希望能够改善这个环境,实现更好的跨越式的发展。

观众:路院长,您好!我想问一个问题。刚才您也谈到了,中国古人有一句话,就叫做“不鸣则已,一鸣惊人;不飞则已,一飞冲天”。您也说,咱们有的科研需要一个过程,五年、十年,然后才能指望它出一项成果。但是,我有时觉得我们的评价体系,或说我们的公众、我们的政府,可能没有足够的耐心,也没有足够的理解力来允许它沉默这么长时间。他们老想着我要听你那一声最美妙的鸣叫,看你最美妙的飞翔的姿势,但就是不能容忍你沉寂这么长时间。我想,我们的评价体系也是这方面的一个影响因素,就是希望你每年都要出成绩。您是怎么看这个问题的?

路甬祥:我觉得这也是一个历史过程。社会进步了、文明了,然后从公众媒体到决策者,对科学的理解发展了、深入了,耐心自然也就有了。一个发展中国家,往往普遍要求科学家能够更快、更早地产生成果;而一个发展起来的国家呢,往往增加了宽容度,提高了耐心。我觉得这也的确是一个社会经济文化进步的过程。中国正在经历这样的过程,而且,我们回过头去看,我觉得现在社会对科学的理解和宽容程度比改革开放初期要好多了。

主持人:相信今天的对话也是一次非常难忘的历史过程,这么多的观众、这么热烈的讨论,给您留下什么样的印象?

路甬祥:我印象很深刻,大家的发言使我很受启发,特别是主持人所关心的问题,对我也很有启发。从各位的发言中我也学到很多好的思路,特别是年轻人所关注的问题,对我今后在科研管理方面的工作更有意义。我一定不会忘记今天同志们所关心、所提到的这些问题。谢谢大家。

作者:尹 韬 陈伟鸿 刘学军

单位:中央电视台经济中心

播出:中央电视台2套《对话》2004年6月6日

 
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