鲁健：各位好，欢迎收看今天的抗非典科学家论坛。今天的节目我们将采用卫星连线的方式，邀请两岸的科学家和医学专家就防治非典的有关问题进行探讨，共同交流经验。接下来我们就连线到台湾东森电视台演播室的主持人王佳婉小姐。

王佳婉：也非常高兴有机会能够和鲁健共同合作两岸抗SARS的科学家论坛，我们也非常期盼能通过这场论坛，能够汇集两岸科学家对于对抗SARS，也就是对抗非典的防治经验和工作，也十分期待今天这场录谈有许多宝贵的经验可以提供给大家。

鲁健：好的，谢谢佳婉，很高兴能和你一起来主持这个节目，我先介绍一下今天在北京的演播室的两位嘉宾。一位是中国工程院的院士、广州呼吸病防治研究所的所长、广东省非典型肺炎医疗救护专家指导小组的组长钟南山院士，欢迎您。还有一个是中国科学院的院士、中国中医研究院西苑医院内科教授、中国中西医结合学会的会长陈可冀院士，也欢迎您。我们接下来请佳婉给我们介绍一下台湾演播室的嘉宾。

王佳婉：好的，目前在台湾的现场的来宾分别是中研院生命科学所的研究员何美乡研究员。另外当然还有一位特别来宾，就是台大医院感染科的主任张上淳张医生，张医生可以说是对台湾第一个接触到有SARS病例传出的第一位医生。接下来第三位来宾当然我们要特别介绍福大中医医院的院长张福泰张医师。

鲁健：我首先想请问对面的专家一个问题，就是我们知道从5月份开始，尤其是6月初，台湾的疫情已经得到了缓解，能不能给我们介绍一下？

何美乡：我想我们应该是说在台湾的疫情，当我们把这个院内感染控制下来之后，大概现在是进入一个非常平稳的状况，我们每天虽然有几十个报告病例，但是他们都是其它应该跟SARS无关的病源，所以相信很快地就可以回归原状了。

王佳婉：接下来，我们有很好奇的问题想要请教钟南山院士，中国工程院的钟南山院士。目前看起来在广东和河北地区都已经脱离了WHO所提出的旅游警示区，展望未来，你觉得在中国大陆疫情整个走向，整个发展会是如何？

钟南山：我想刚才你说的，就是说在广东和华北，我想主要还是在广东已经脱离了，关于旅游的，禁止旅游的一个警告已经解除了。整个在华北，特别是北京和广东几个地方，以及包括山西、内蒙，最近的情况也比较好，看这个情况的走势，假如说没有特殊的情况，我相信在6月中或者多一点，应该是有更好的情况。我相信，这个疫情即将过去。

鲁健：我们知道现在两岸的疫情都有所缓解，但是两岸共同面对的一个问题就是防止疫情的反弹，因为加拿大和新加坡都有这样的先例，到底有没有什么方法可以防止这种疫情出现反弹？钟院士。

钟南山：我想说绝对能够防止它反弹，任何人都不能够预计，你说加拿大它已经采取了很好的措施，结果还是有反弹，所以有时候对一些，我们所谓的超级传染者的话，真的碰上的话也有可能，但是我想，我们现在所采用的这些个人的防护的措施，以及室内的通风措施，以及个人的卫生习惯，洗手等等的措施，还有再加上发现了诊断确诊的病人及时隔离措施，还有特别是我们台湾的同道做的比较好的，就是对所谓的疑似病人的隔离，以及相应的做一些隔离的措施。我相信有这些措施，应该是反弹的机会是比较小的，或者说反弹是少量的反弹。所谓的反弹，必须要大量，所以少量也不算。但是有一条，我觉得应该比较注意的是什么？现在在大陆，我不知道台湾怎么样，现在在大陆有些地方有流感的流行，因为6、7月流感流行。流感的症状非常像非典的症状，当然流感也可能有肺炎，但是不会像非典SARS那么严重。但是这个流感流行，要注意，它不是SARS，而是普通的流感，这一条我想我们两边都要做一些研究，加上这些特异性的诊断，不要把它混淆起来。

何美乡：虽然我们很清楚地知道，这一波在台湾已经到达了高峰，而且现在得到了控制，但是只要我们没有办法找到这个病毒的源在哪里，随时可能会再出现，当然我们也都可以忍受一个偶发的病例，它在这儿出现任何病都可能会出现，传染病都可能会出现，我们比较不能忍受的就是说医护人员受到感染，只要医护人员受到感染，他就会威胁，使我们的医疗体系瘫痪。所以这个是现在台湾正在加紧努力的地方，因为我们也可以做很多很多防护的措施，花很多钱，这个效益不一定是成正比的，所以我们现在其实也正在研明怎么做才可以是最能够有效，而且最省钱的来防治SARS病例在医院里面造成大量医护人员的感染。

王佳婉：不过民众也是一个蛮重要的问题。

何美乡：那当然，台湾的疫情，一半我们的民众，我们的病人非常会跑，他从一家医院，他觉得这家医院不大安全，就跑来下一家医院，就把他的病毒带到下一家医院，所以，这个也是现在我们正在努力教育的一个目标，可能没那么容易我想。

张上淳：过去比较高出现院内感染情况，其实就是有一些表现比较不典型的，不是一般的，像我们看到标准的SARS那样非典的病人，他们都是一些老人家，有一些潜伏的疾病，一旦感染到SARS以后，他们表现非常不典型，这样的病人留在医院里面，如果没有被适当隔离开来，就会造成其他的病人或其他医护人员可能会发生感染的状况，这个部分我们目前也是非常小心，对所有疑似的有发烧的，有肺炎的，我们大概都会非常小心地去防治它会不会是SARS而造成医院里面的散播。

鲁健：我们知道过去可能两岸的专家也进行了多次的合作和交流，我想接下来的时间，我们就请专家们互相就一些具体的问题互相提出自己的看法好不好？

钟南山：好。我想刚才提出那个问题，四个小时能够测出SARS做一个特异性的诊断，我对这个问题非常感兴趣，因为在大陆也在致力于这方面。我想问一问，这个主要是测定它用RTPCR测定它的RNA，还是主要是测定它的抗体？

张上淳：最近我们新开发出来的所谓的利用类似验孕的方式测试的一个方法，这样滴一滴血以后，我们就可以看出它是不是有这个反应，这个叫做免疫的色层分析法，这个是在15分钟到30分钟，我们就可以得到检测的结果。不过这些基本上都是说测试病人的抗体，就是病人在发病大概七到十天以后我们才可以测试出病人是不是有这些抗体。

钟南山：我想这个问题还是很重要的，对于我们两岸如何地排除疑似的病人，以及确诊一个病人，我想即使是抗体，也还是很重要的。我们在做的一个初步结果，因为最近做，这个抗体应该说有很高度的特异性，我们做了80几个已经是非常肯定确诊的病人，好了以后，他的抗体，这个强阳性接近百分之百。我们也测定将近一千多个，医院里头工作的人员，有密切接触，跟SARS病人密切接触的，和一些普通的医务人员，原来我们以为，接触的很密切，他应该血里头的IPG抗体也会比较高，但是实际上它的阳性率不到3%，所以我想这个抗体的特异性是很高的，所以很可以来作为一个确定诊断或者说是鉴别诊断的一个很重要的参考的指标。当然了，它唯一的缺点就是需要一个时间，我们观察，起码要十天以后，有的14天就有很肯定的，没有一个强阳性的结果，所以我想还是不失为一个非常好的排除疑似病人或者是确诊SARS病人的一个很重要的参考的工具。

何美乡：在新闻上面提到果子狸有这个病毒，而且这个病毒跟SARS的病毒非常类似，我就蛮好奇的，果子狸到底是什么东西呢？它是不是很常见的动物，是很多呢，还是很稀有的动物？这个病毒是类似的病毒呢，还是我们可以再去找到更多的果子狸都带有这个病毒，诸如此类的问题，我觉得都蛮有趣的。

钟南山：最近在广东有这么几个组，一个是广东的CDC，深圳的CDC和香港大学合作。第二个是广东的CDC和农业大学，农业部合作。好几个组都得出一个类似的看法，也就是说对20几种动物，两千多只动物进行了一个普查，关于测定它的血清的冠状病毒的，测定它的存在，用测定RTPCR的方法，就发现，其中不但是在果子狸，果子狸是最高的，另外还有在山猪，还有在蛇，还有在一些蝙蝠等等，大概有5、6种存在有冠状病毒。第二个，这个冠状病毒和人的冠状病毒有比较高的同源性，它的同源性大概是99。5%以上。所以，这个是一个很好的线索。第三个，就是这些开始得到首发的这几例病例，有一些是厨师，有接触过这些野生动物，同时有一些是收购，采购员，也有接触的历史，所以从这几个线索看起来，可能跟这个动物会有些关系。但是是不是真正的从动物来，或者是吃了动物，或者说接触动物，这还是一个谜，因为我们知道，SARS病毒，要是受到高温的话，大概一百度里面10分钟就死了，所以吃了它是不是就能够得，我看可能性不一定很大。但是确实是有这么一个联系，而且也发现具有高度同源性的，在动物里头。所以，在这条上面，启发我们进一步深入地在研究，这个疫情的源头是什么是很有意义，很有价值的。

张福泰：我想请问一下陈院士，在大陆上是不是有舍弃西医的治疗，纯粹用中药治疗好，或是失败的例子？另外，如果中西医结合治疗的话，这个中药的疗效是不是量化？

陈可冀：中医药治疗提倡早期介入，因为中医药治疗这类病它早期治疗，使得这个病人尽量少地转到纵深，全程介入，最好整个过程都能够参加治疗。第三个就是病人经过一个很重要的治疗，辩证论治。现在我们内地关于SARS的治疗，中医的辩证论治认为是瘟热病，所以治疗方面主要是透表、清热、解毒、去湿、活血、补虚这几个原则，在不同时候联合起来使用。大体上常用的方剂可以说一下，比如说白虎丹、银翘白虎丹等等，这些方剂都是很有用的，都是瘟病常用的方剂。现在初步看起来，中西医结合治疗在减轻症状，缩短发烧的天数，加快肺部炎症的吸收，减少一些激素的副作用方面还是看到一些初步的结果。

钟南山：中医做一些治疗，对于给我的印象，缩短疗程，减轻症状和减少激素的用量是有些帮助，但是，这个不是很硬，就需要有一些前瞻性的观察。但是现在病人少了，病人少了，我们在随访里头发现有一部分病人肺功能的改善不好，其中有一部分有纤维化。中药对这个纤维化，包括肝硬化，肺的纤维化，从活血化淤的角度来进行，我想这方面都可以是很好的尝试，不一定非要看重症病人，或者说急性期病人，在恢复期病人也可以进行。所以有一个比较明确的严格的对照，哪怕在常规治疗的基础上，一组有中药，一组没有中药，或者一组有辩证，一组没有辩证，它有看出它的效果，这个量化应该是可以的，关键是我们能够有一个比较好的前瞻性的设计。

王佳婉：接下来这个问题我非常有兴趣，也要特别请教钟南山钟院士，我们知道内地在处理SARS经验当中，针对了一些这个重症病患的并发症的照顾相当有经验，尤其是对于老年人因为并发症而死亡的机率其实是相当大的，在您处理和治疗这些病例的时候是不是有许多宝贵的经验可以分享？

钟南山：我想我们对老年人以及有基础疾病的病人是特别注意的，因为这些病人他的反应并不是很强，但是他疾病的发展是非常快的。对这些病人，我们首先要特别注意它的基础病的情况，比如这个病人有糖尿病，首先要保证他的血糖在整个病症过程中能控制得很好。或者他有冠心病，对心脏要控制得比较好。这是一个。另外一个，我们把对这些超过50岁以上的年纪大的，有基础病的病人的他的所谓的重症SARS这个标准往前移一点。比如说他一旦有呼吸的困难，次数达到30次每分钟，或者是他的X光的情况48小时之内进展比较快，比原来增加50%，或者在吸氧的情况下，血氧的饱和度在93%左右，这就要非常注意了，这个时候及时采取措施，刚才讲了，适当使用皮质激素，或者很重要就是采用面罩通气，对这个老人家是非常有用的。即使采用这个的话，我想可以大大降低他的死亡率。因为刚才讲了，这个在统计里边，实际上我们所遇到的死亡的病人40%也是这类的病人，所以，只要很注意他的基础病的控制，以及比较早注意它的一些恶化的真相，我想还是可以能够得到有效控制的。

鲁健：谈到病死率，正好我有一个问题想问问钟院士，前两天在东盟和中日韩非典防治的高级研讨会上，您当时提到，世卫组织关于非典病死率是15%的这个估计是高于实际情况的，实际上患者最多的中国内地非典的病死率是不会超过6%，而世界上其他地区也不可能普遍达到这一比例，您当时说这番话是出于什么样的考虑？

钟南山：我想我当时说这番话，主要还是出于我们自己临床实践的结果，WHO的专家的一些估计，我估计他是建立在对于加拿大和新加坡那方面的一个估计，同时他会不会也有一些想法，觉得中国对这个非典的诊断，会不会有些不大准确，但我可以很有把握，起码在我的这个研究所来说，我们作为一个最早发现非典病人这么一个研究所，对SARS的诊断是非常准确的，我估计他们是搞临床搞得少，就是一个估计，而且他认为，在当时，我想这个情况也是这样，住院的时间越长，病程越长，死亡率越高。他给我的解释，有一部分是基于什么呢？他没出院，可能这里头还有一些病死的，因为广东发展得比较早，现在基本上是平息下来了，从这个回顾看起来，当然，住院长是增加死亡率，但是不会增加那么高。所以，我想这个还要结合临床来考虑。同时也要考虑，这个治疗是不是很有效率的，就是说很有针对性的，我相信，可以把死亡率降到5%以下。

鲁健：您刚才提到可以把死亡率降到5%以下，有没有什么经验，这方面的经验可以谈？

钟南山：我想在中国大陆，因为这个病人整个的临床表现是像ARDS，我们呼吸科所讲的急性肺损伤，或者ARDS急性的呼吸窘迫综合症。这个来说，当时我们对这些病人开始早期就做了肺活检，通过支气管镜做肺活检，发现他有很明显的肺泡炎，还有纤维化，还有纤维母细胞增生等等，整个是一个表现。这个来说，我们大胆地使用皮质激素来进行治疗，有些取得很戏剧般的改善。后来这个方法已经是成为一个相当普遍的使用方法，但是它有一个很重要的一个指针，什么时候用，用多大剂量，用多大疗程，这个是很有讲究，我们正在讨论。还有一个，我想这些病人当他发展到一定程度，出现轻度的低氧血症和呼吸困难的时候，早早给他用上无创通气，而不要等他很厉害再插管做机械通气，这条我想也是一个经验。最近我们刚总结一个，采用这个的话，可以能够使得60%的病人不需要插管通气，我指的是重症的病人。同时再加上第三条，比较注意他的合并症，因为到了后期，免疫功能很低，采用这几个办法，我相信可以大大地减轻或者降低重症的SARS病人的死亡率。

张福泰：其实台湾大学附属医院在过去治疗的病人里面，真正死于SARS本身非典的，在治疗60、70个病人里面，大概只有三个是直接死于SARS本身，所以在我们的治疗模式里面，可能跟钟院士在广州一样的经验，我们也是很早，从3月我们就建立了，病人一开始我们会给他抗病毒药物治疗，然后等到病人肺炎开始出现有点恶化现象的时候，我们就开始大量地类固醇治疗，在当中在穿插必要的时候，我们就加上免疫球蛋白的治疗，所以整个治疗的模式，实际上有一个很好的治疗成果。

何美乡：但是我有一个问题想问一下钟院士，你刚刚提到两岸合作，看起来你的神情，觉得你对两岸医学方面的合作蛮期待的，我个人其实也是给予同样的看法，我对于两岸可以在医学方面的研究，或者是交流也是蛮期待的，我不知道你有没有什么更具体的看法，至少在SARS的部分，我们有没有在未来的几个月，或者是一年，或者是数年之内有各种不同的合作的模式，比如说建立动物感染的模式，或者是共同提炼免疫球蛋白，未来使用的一种想法？

钟南山：我还是希望能够有一些结合具体的课题来合作，比如说你刚才讲的一些。至于提炼抗体，我们也有一些这样的想法，现在我们正在进行什么呢？就是从康复病人的血清里头，提取他的血浆，给重症病人做注射治疗，现在我还不敢说有没有效，正在进行一些病人，但是起码没有什么副作用。还有一些，就是动物模型到现在还不太成功，我想这个是比较大的一个项目，能不能够对这个病毒给它做猴子的注射？猕猴的注射。猴子在大陆有一些做的还不是很成功，就是说稍稍有一点变异改变。这些大的项目我想合作搞是极为有好处的。

因为两边的病人都很多，我们有大量的跟美国比，跟其他地方比，我们有大量的对象，这个在对象上来进行一些具体的、实际的研究，恐怕更有价值，所以刚才讲的一些治疗的方案，包括中西医治疗的方案，包括诊断的手段，包括要讲的抗体，还有你们刚才讲到的，做骨髓项作为一个参考来考虑做免疫球蛋白，这个都很有价值。像这些，除了有一个共同题目，共同做积累的数据会比较多，另外不会太多重复，我想，我的主要希望是能够以这个项目作为切入点，来做具体的合作，更多的是在研究人员这个层次来合作比较好一些。

陈可冀：今后我想两岸在交流方面还要加强，我们下礼拜一还有一个两岸的中西医结合治疗SARS的一个交流会。

鲁健：我们知道自疫情发生以来，两岸的医学专家已经通过视讯电话的方式进行了多次的合作，我们也希望今后两岸的科学界和医学界通过各种方式能够进一步地加强合作。今天也非常感谢台湾东森电视台和我们合作录制这期节目，谢谢佳婉。

王佳婉：当然也非常谢谢北京这边的专家提供给我们这么精辟，而且独到的抗SARS经验，也特别谢谢北京的来宾，在这跟您说声，再见。

鲁健：也感谢电视机前观众朋友们的收看，再见。