主持人：各位好，欢迎收看《抗非典科学家论坛》。今天我们演播室请到的两位嘉宾是全国人大常委会副委员长、中国科学院院士、北京大学副校长韩启德院士，欢迎您。还有中国工程院的副院长、中国工程院院士、协和医科大学的校长刘德培院士，欢迎两位。这次SARS全球性的爆发，作为一种全球性的疾病，是不是和人们放松了对传染病的警惕有一定的关系，我们知道天花，在世界卫生组织宣布天花已经灭绝了之后，好像人们对于这方面的疾病的这种担心好像也减少了，和这个有没有关系您觉得？

韩启德：我觉得是有相当大的关系，而且从疾病谱的改变来讲，这是实际的情况。就拿我们中国来说，50年以前，我们主要死亡原因是传染病的话，随着我们现代科学的发展，现在医学的发展，对传染病的掌握，特别是我们政府依靠广大群众，依靠我们社会制度的优越，我们消灭了血吸虫病，我们把其它的疟疾、结核，更不要说其它像麻风这些病，我们现在都大大地减少了。如果我们回忆前面每十年，我们的传染病得病的人数、死亡的人数都是急剧下降的。我们记得有一个数据，2001年死于传染病全国14亿人口，一共死于传染病的才三千多。比起来心脑血管疾病，我们一年要死于心脑血管疾病的上几十万人，不要说还要加上肿瘤。所以包括世界上，当然除了非洲那些非常落后的国家，它有生存的问题，传染病成为主要的问题，一般的中等发达以上，包括我们这样的发展中国家，疾病发生了非常大的变化，也就是说非传染性的疾病是占据了很重要的地位。所以，大家就是把注意力集中在那个地方去了。但是对传染病确实有一定的放松。这次非典对我们是一个非常好的教训，因为非典即使死的人，现在我们才500多，很少，但是它对整个社会的影响，面是很广的，因为它是短时期内爆发传染，还有一个心理的问题，社会的影响非常广，而且这确实是健康人群的一个疾病，所以我们不能掉以轻心。但是，我觉得也不是反过头来说，我们现在叫传染病，把那些其它病放在边上，还不是，我们还是对整个疾病谱，不光是个疾病谱，包括一个医学的模式，要从简单的生物医学模式，要到生物医学、心理、社会这样一个模式转变，即使传染病，也不是像以往这样的，就是生物医学，它跟我们心理，跟整个社会都是有密切关系的，在这一点上，传染病、非传染病都是有共性的。

主持人：要把它纳入到一个综合的系统里边去，而不是仅仅是作为一项传染病，或者一项单独的疾病去看待。我也想问问刘院士，为什么现在这种病毒引起的疾病越来越难以控制了，而且也很难对付了？

刘德培：病毒是一个比较难对付的传染源，简单地说，和细菌比较起来，因为细菌它一般的是分泌一些毒素，这些细菌毒素对于感染了患者有作用，这个作用我们现在在有抗菌素的作用下，很多细菌感染的疾病已经相当一部分被控制了，但是病毒虽然它的结构很小，但是它要比细菌复杂得多，它的机制要复杂。其中一个非常突出的特点，是它和人的相互作用，它利用人体的一些机制来产生它的毒性作用。比如说这次SARS，我们看到了它所起作用是免疫系统的下降和一个超敏的反应，不但是细菌本身所产生的毒性作用，而是我们人体的一个反应。病毒学家赖明昭就说，病毒它要比病毒学家聪明得多，它知道它在世界上怎么生存，所以它的致病的机理在目前很多情况下，包括这个SARS，为什么产生免疫系统的低下？比如我们看到它的体淋巴细胞、CD4、CD8都降低，为什么产生一些超敏反应，一些病理反应，我们都还没有把它搞清楚，所以用药和有关的治疗的措施都比较困难。

主持人：但是简单的理解，我能不能这样理解，比如说细菌是单独的，比如排除一些毒素，对人体产生这样的作用，所以我们一些广普抗菌药物可能能杀死它，但是病毒是通过人体起作用的，如果要杀死病毒，可能会影响到我们人体本身器官的安全？从这点来说可能比较难以对付？

刘德培：再一个问题就是病毒突变得很快，变异得很快，SARS病毒看样子变异得还不是太快，比如像艾滋病病毒突变得很快，对于一个突变得很快的病毒，我们是不大容易把握它的。

韩启德：我也做一点补充。刚才我都很同意，一方面也看到，我们对病毒不像细菌那么有办法，但是也不是一点没有办法。另外，如果是从我们的现代医学发展的历史上来回顾的话，我还是一个比较乐观的态度，因为细菌发现也不过是一百多年，但是，对细菌的致病因素弄清楚了以后，我们有新的药物，从化学药物开始，都把现在的细菌消除了，但是细菌也不是那么简单，细菌不断地产生耐药，所以我们抗菌素产生新的抗菌，它也耐药，现在步伐越来越快，越来越快。但是问题是，对细菌的机制比较清楚，病毒它小得多，而且它作用的机制多样化，而且更复杂，所以难什么呢？病毒致病的机理还不如细菌那么清楚。但是我相信，我们人类随着现代科学的发展，对病毒是会很快掌握的。如果你回忆一下艾滋病的话，从它发现第一例病人到发现艾滋病这十几年时间，对它测定序列，花了十几年的时间，到发现它现在的药物，现在的进展也在越来越快。而这次SARS病，从病人到我们发现它的病原，一共才花了几个星期的时间，所以应该说是我们人类在传染病斗争的过程中，包括跟病毒斗争当中，我们还是一定会胜利。

主持人：我知道这段时间大家可能很关心的一个事情就是果子狸，现在因为有一些科研证明果子狸身上的SARS病毒和人身上的SARS病毒有99。7%的同源性，所以很多媒体也有各种各样的说法，说SARS的罪魁祸首就是果子狸，不知道两位对这个怎么看？

韩启德：我觉得这个还是挺有意思的一个研究，实际上，我们根据传染病的历史来看，人的传染病跟动物的，特别是野生动物的一些带微生物的情况，还是有密切联系的。特别是近三十年来，最近发现的，我们近三十年发现了三十多种新的疾病，好多都是人畜共患的，也有好多是生态变化。但是现在从果子狸找到的一些病毒，我们还不能说直接就是说你肯定，就是果子狸传给人的。第一，果子狸我们检测到的冠状病毒，和SARS的冠状病毒还是不一样的，你刚才说99。7%，有的说是99%，这个差别已经很大了，因为人跟老鼠，它的基因，人比如三万多基因，老鼠也有两万多基因，它就两百个基因不一样，就变成人和老鼠。

主持人：就是1%的基因。

韩启德：1%的差别很大了，人跟人之间，白人跟黑人，人种之间的差别都不到1%。所以，这个已经是很大了，关键就是看你决定基因上面的序列差别，有就是你有一个差别，他就造成一个遗传性疾病，当然我们都要有待于研究。首先，你还不是果子狸得到的病原，跟人SARS的病不完全一样，即使一样，你还要证明是不是就是它引起的，所以我们还要做很多的病原，因为不光是果子狸，蛇，猴子最近农业部做的也有，很多其它的黄鲸都有，但是你要真正证明就是它传染的，我们还要做很多的科研工作才能够确定。

主持人：就是现在还不能过早地下定论，果子狸就是罪魁祸首。我再请教刘院士一个问题，您刚才说到病毒的变异很快，会不会说SARS病毒也会像流感病毒一样，最后成为季节性的流行，包括好像美国的科学家也有这种担心，到了今年冬天，可能SARS还会卷土重来，会不会发生这样的情况？

刘德培：引起SARS的冠状病毒是一个新的，目前我们对它的来源，它的流行病学的规律，病原学的规律，我们现在很多问题还不清楚。从总体上来看，可能三种情况都可能存在，一个就是它突然消失，当然这是我们最希望的，但是这种可能性很小。第二种可能就是它间断出现。比如像你刚才说的，像过去我们中国说的，它作为一种春瘟，冬春季发病，到夏秋季它就消失了。第三种可能性，它就是和我们人类长期地共存。从医学的角度来说，我们还从最坏处着想，就从它跟我们长期共存来着想。从现在看来，它突变的速度不像艾滋病的病毒突变的速度那么快，所以还是有可能做出疫苗，即使它跟我们长期共存，将来我们能深入地研究它的发病机制，然后还是应该有一些对应的措施。

主持人：也就是说就目前的情况来看，它的变异速度远没有想象得那么快，所以对付起来也应该相对容易一些。韩院士，您对这个问题怎么看？

韩启德：我想他说的非常对，但是我们宁可准备它明年春天来，甚至于夏天一过去了，我们要做好准备，所以研究是一定要进行的，否则我们判断它不来，我们都不要研究了。

主持人：我们是战略上藐视敌人，战术上重视敌人。

韩启德：绝对是这样的。

主持人：确实，我们知道美国在防治公共卫生的突发事件的方面积累了多方面的经验，从这次的情况来看，美国发病的病例不是很多，接下来我们也卫星连线到了美国疾病预防控制中心，国家传染病中心的主任休斯博士，请他也给我们介绍一下有关的情况。休斯博士，您好，很高兴能和您交谈，我有些问题要请教您。美国没有多少SARS病例，这是为什么？美国在治疗SARS方面有没有秘诀？

休斯(美国CDC国家传染病中心主任)：在治疗SARS方面我们没有秘诀，部分原因是我们很幸运。另外我们保持很高的警惕性，我们与全国公共卫生官员有着强有力的协作。对可疑病例进行详尽的登记，并确保进行隔离。迄今，在美国已经发现有68宗可疑SARS病例，其中只有7宗被证明有可能被感染SARS冠状病毒，另外有61宗可能没有，在7例确诊病例当中，有一人病情较重，其他人都已康复。我们没有人死亡，病例也很少，这是值得庆幸的事，但这并不说明我们在防治SARS方面有什么秘诀。

首先我们依靠公共卫生监护体系，我们必须保持高度的警惕，我们时刻关注非常见病，非常见病也许是一种新的疾病，它可能是由某种生物体引发的，也可能是世界其他地区传来的，在美国，我们过去四年里，在防治病毒方面获得了大量经验，至于SARS，可以用多种方式证明它是一种过去不曾有过的病毒，因此，需要一种机制，其中包括公共医疗官员和微生物学家间的协作。另外，还要保持戒备，保持警惕，对不寻常的情况迅速做出反应。

主持人：美国疾病预防控制中心预测，SARS还会在今年冬天爆发，为什么？

休斯：在夏季，呼吸道疾病患者明显减少，到了秋季又会回升，我们不知道SARS会是什么情况，因为它是全新的病毒，不过它的发病可能与其它呼吸道传染病一样，在夏季它可能会减少，到了冬季可能会抬头。因此，我们要保持警惕。鉴于此，我们对这种疾病绝不能乐观，它是微生物对全球构成的一种新的威胁，它需要人们保持长期的警惕性。

主持人：你认为美国疾控中心与中国疾控中心可以展开哪些合作？

休斯：我想在抗击SARS方面一个重要的可取之处，就是在世界卫生组织领导下的国际合作，世界卫生组织将世界各地的公共卫生官员和微生物学家聚集在一起，开展协作，努力查明这种病的病因，采取强有力措施进行防控，至于我们能够在哪些方面可以向中国提供帮助，我认为我们可以在传染学培训、实验室技术训练，以及加强对传染病监控等方面。同时，我们也有很多东西需要向中国同行学习，其中包括他们对这种病的诊断和救治，哪种方式可能有效，哪种方式可能无效，在这方面，我们可以相互学习。

主持人：非常感谢，谢谢你。刚才我们也是和美国的疾病预防控制中心的国家传染病中心主任休斯博士进行了一些探讨，休斯博士刚才也谈到了，今后在合作方面的一些打算。我也想问问两位院士，我们知道美国的CDC和世界卫生组织准备建立一个全球的应对疾病的这样一个通信和预警系统，我们知道，中国是人口最多的国家，会不会也加入到这个系统当中？

刘德培：这是个很好的思路，因为对于像SARS这样的传染病来说，它是没有国界的，这次的疫情是对世界各国的一个挑战，也是一个灾难，所以它引起了全世界的警觉。要建立一个国际上的预警系统和信息和成果共享的系统，这个思路很好。我相信，这个机制如果建立起来的话，会有利于世界各国对疾病的控制，中国肯定会参与这个系统。

韩启德：这个非典是一个全新的疾病，不光是我们中国的科学家有很多问题不能回答，可以说，因为它是刚刚发现的，所以世界上的科学家都是有很多的问题，现在在一些发达国家，可以讲这方面积极性非常高，都主动特别要到我们这里来，因为我们应该说承认，我们在一些基础研究方面，我们的力量还是薄弱一点，但是，也不是说我们都薄弱，比如我们临床那么多病人，我们流行病学那么多的病例，我们积累了很多丰富的经验，另外，就是说我们在流行病学方面，还有我们这些病例的积累，我们还是有很多强项，而且我们在实验室方面也不是说一点都没有。所以刚才刘院士说的，我们其实很多项目都是非常有意义的，而且真正就像休斯博士讲的，是一个互相学习，资源共享。

再从长远一点来讲，我们不光是SARS，我们其它的一些传染病，包括一些基础的治疗，我们需要全世界的科学家联手来做，就像流感是个最好的例子，从48年开始就建立了世界性的预测、监测的网络。所以流感是比起这个SARS来说要困难得多，因为它变得特别快。但是，现在我们有了世界的监测网络，整个一个资料不光是病毒的衍变，包括我们人群对它的反应，都是一个完整的资料，所以这样我们就可以在病毒变种传染以前，我们就可以预测这个流感病毒现在会往哪个方向做，我们就可以把疫苗做在它前面，所以现在就起到非常好的作用，这都是靠全世界的科学家联手起来做的。另外，我们必须要重视基础，一个突发事件来了以后，你能不能做出来，不是说你想做就做，甚至于不是你钱投下去就出来，关键看你平时的积累是多少，所以这对我们科学家来说是一个非常好的一个激励。

主持人：这次的SARS疫情可以说是对中国的公共卫生保障体系和公共危机管理体系的一次考验。韩院士，您觉得这次面对SARS疫情，这两个体系遭受的考验，应对的情况是什么样的？

韩启德：我觉得你刚才这个问题提得非常好，确实是一次，我认为是一次考验，而且是一次检验，但也是一次很大的促进。当然我们大家都感觉到，这次我们在党的领导下，充分发动群众，我们在抗击非典取得很大的成绩，总的来说，我们的成绩是非常大的，也是举世瞩目的。当然在这个过程当中，我们也检验出一些平时准备不足的问题，还有我们一些值得改进的地方。找到了这些问题，对我们下一步来说是个非常大的促进。上次的传染病防治法是89年制定的，在88年上海有甲肝的疫情爆发，在那次实践的过程当中，我们就积累了很多的问题，是89年制定的传染病防治法特别好，它的可操作性特别强。我想我们这次通过非典以后，我们这次制定的应急，关于突发公共卫生事件应急条例，我们组织了这次非典过程当中出现的问题，制定得非常完善，非常符合我们中国的实际情况，我相信，如果再有一次这样的应急的时候，我们就跟这次就有很大的不同。

主持人：所以说如果要从这个角度看的话，其实这次非典对于我们整个公共卫生保障体系或公共危机管理体系的完善应该还是起到一定的促进作用的？

韩启德：是，是很大的促进。所以说，我觉得我们国家一直是对公共卫生，对我们人民的健康还是很重视的，所以在法律上面已经可以说初步基本上建立起一个比较完善的一个网络。

主持人：好的，非常感谢两位院士今天光临我们的节目，谢谢两位的参与，也感谢电视机前的观众朋友们收看本期的《抗非典科学家论坛》，再见。