编者按：中国科学院院长路甬祥院士和中国工程院院长徐匡迪院士与媒体记者的即兴互动，体现了开阔的科学眼光、深厚的学术素养、深刻的思想智慧和温文尔雅的人格魅力，让大家享受了一顿丰盛的科学大餐和文化大餐。

新华社国内部记者：十大科技进展究竟给社会带来了哪些进步？这种进步和科技作为第一生产力的地位是否相称？科技在中国成为第一生产力究竟有多远？

路甬祥：当今世界科技发展趋势之一，是从科学的发现、技术的发明，到转变为直接、现实的生产力进程的速度越来越快。但并不是说，今天有了科学发现，明天就会有技术发明，后天就可以直接变成生产力。它还取决于发现和发明的性质，以及科学技术的成熟程度、市场需求、发育和发展的水平，还有科技转化为生产力的其它影响因子的制约作用，所以转化速度不完全一样。

比如激光，从物理学发现激光现象，到做成第一个激光器，到最后付诸应用，大概不到两年时间。生命科学中，从分子结构的发现到克隆技术在制药方面的应用，经过了半世纪。到目前为止，克隆技术应用到制药方面仍很少。不同学科的性质是不一样的，生命科学也许比非生命物质规律更复杂，影响因素可能更多，需要考虑的后果也更长远。用基因方法来治疗疾病，不仅要考虑到治疗的个体，还要考虑到被治疗个体的下一代是不是会受到影响。

总体上，一项重要的科学发现，一项重要的技术发明，必然会对生产力的发展进程产生巨大的推动作用。当然，有些推动作用会更大一点，甚至引起革命性的变化。比如像半导体的发明带来了集成电路、计算机和无线电通信，一直到现在的手机，把人类推进到信息社会的发展阶段。但有些科学发现和技术发明对人类的影响是有限的，这是科学的多样性所决定的。

另外，科学技术是第一生产力，不光是指科学技术转化为直接的生产力，也转化为人们对客观世界发展规律更加科学的认知。比如过去人们对人与自然的协调发展不够重视，但由于包括环境、生态、生命科学和医学等在内的多门学科的研究，都发现了人与环境协调问题的存在。如果人与环境不协调，即使生产力规模一时发展很大，也是不可持续的。比如敌敌畏，当时效果很好，后来发现杀了害虫，也杀了益虫，破坏了生态平衡。另外，敌敌畏通过土壤和水，通过食物链沉积在动物和人体里，后果很严重。虽然发明敌敌畏的人获得了诺贝尔奖，但敌敌畏后来还是被停止生产。科学技术作为第一生产力，不光要看它当时的作用或者直接的转化，还要看到它对人与自然环境的协调发展，对人类全面辨证认知客观世界，推动人类文明进步和人类总体生产能力、生存能力和发展能力的提高所带来的贡献。

徐匡迪：科学技术是第一生产力，并不等于科学技术就是商品，它还需要转化。而科学技术是转化里面的第一个要素，除了资本、人力和其它生产力要素以外，科学技术是第一生产力。现在，国际间的竞争和经济发展的原动力已经由过去单纯依靠劳动力、单纯依靠自然资源转向依靠科学技术。最典型的如日本、韩国，基本上没有资源，相当大的程度是依靠科技进步，依靠教育。也就是说，在各种要素里，科学技术要素更加重要。如果说，在18世纪以前主要靠资源，什么地方有资源，经济就会发展；19、20世纪主要靠资本，有资本就可以发展；那么，现在更多的是要依靠科学技术和人的素质的提高。至于说我们评选的十大科技进展到底对生产力有多大作用，我认为还是有很大的直接影响。拿前几年袁隆平的杂交水稻来说，多生产的粮食可以供养6000多万人。2004年国内10大科技进展新闻里有7项是关于生产方面的，对推动我国社会经济进步有直接作用。

新华社国内部记者：为什么2004年基础研究和生物科技方面的进展很少？

路甬祥：其实，无论是生命科学还是其它领域的进展，每一年都是不一样的，这取决于科学本身的多样性，也取决于成果出现的随机性。信息科学、生命科学、纳米技术等虽然都是当前科技中的热点，但可能这一年生命科学的大事多一点，而另一年其它方面的成就多一点，都是随机的。

徐匡迪：为什么今年生命科学的进展少了？这不奇怪。科学研究是有阶段性的。一个科研项目，从立项到完成，往往要经过科学家数年、甚至数十年的艰辛努力，不可能每年都出成果。橘子一般只能在10月份收获，而不能是在6月份，如果6月份收获就是荔枝了。

科学时报记者：路院长，今年国内十大科技进展中，由中科院组织或参加的项目超过一半，这说明作为科学研究的国家队，中科院近年来实施的知识创新工程取得了很大的成绩。现在，知识创新工程第二期即将结束，第三期即将启动。请问，科学院在提升科技创新能力方面有什么新举措？

路甬祥：建院55年来，尤其是改革开放25年来，特别是实施知识创新工程6年多以来，中科院的创新能力确实显著提高了。

第一，作为一个国立研究机构，我们在有中国特色国家创新体系中的定位方面形成共识——除了要进行一部分自由探索的科学前沿和技术前沿研究，更多是要瞄准国家战略需求，瞄准世界科学前沿，做一些重大的科技创新，或者需要长期坚持的基础研究，为国家的可持续发展做出基础性、战略性和前瞻性贡献。中科院和工程院一样，作为国家最高科学技术咨询机构，还要努力建成、形成国家科学技术的思想库，为国家科学技术的决策，为国家经济社会与国防安全的重大决策中与科学技术相关的部分，提出科学的、可靠的咨询意见。中科院下一阶段将要把工作重心转移到加强自主创新能力建设方面来。

第二，要加强人才队伍建设。科技创新能力主要取决于人才的质量和人才的结构，特别是战略科学家与杰出科技人才，另外还要有素质良好、服务精神高尚的优秀的技术支撑队伍。

第三，要进一步加强院所两级领导班子的建设，提升院所两级领导班子领导和组织科技创新的能力。我们打算在加强研究所自主权，让研究所组织前沿探索、凝聚和培养创新人才的同时，要考虑新的组织管理体制方面的创新探索，打破现有研究所的界限，这有利于学科交叉，有利于组织跨所、跨院力量从事重大的科学研究。在组织形态上，要将单纯以研究所为模式的基本结构，改变为以研究所为基础，同时由若干以创新战略目标为导向的基地构成的、网络管理式的点阵结构管理形式，进一步发挥中科院的综合优势。

同时，创新文化的建设是非常重要的。我们要继续发扬优良的院风，进一步发扬爱国奉献、创新探索的精神，建设一个优秀人才能脱颖而出，优秀科技成果能更好地发展并转移、转化的良好的创新文化。充分发挥中科院在有中国特色创新体系中的示范、推动、骨干和引领作用，真正为推进中国特色的科学创新体系，提升国家创新能力，提升经济竞争力，提升国家安全保障能力，提升人与自然和谐、协调、可持续发展的能力，做出我们的贡献。我们还要加强与大学、企业、地方之间的合作、联合以及协同，形成深深扎根于中国大地，各个创新要素互相结合、补充、配合和合作的高效的创新网络体系。

人民日报记者：请两位院长谈谈我国和世界科技发展的差距和优势？

徐匡迪：从2004年世界和中国十大科技进展新闻来看，有这样一个基本特点，中国作为经济高速发展的国家，更多的科研资源或工程技术资源投向应用技术的开发和解决国家经济社会发展的若干瓶颈问题；而世界十项科技进展更多是探索天体和生命的奥秘。这并不奇怪，这是不同发展阶段的国家呈现出的不同特点。但这里也有一些共性，航天技术、物质结构的奥秘、信息技术和生命科学。我想，随着我国经济建设的发展，随着一些限制我国发展的瓶颈问题的逐步克服，我国也会把更多的资源投向探索天体和生命奥秘等方面。

路甬祥：2004年中国十大科技进展从水平和质量上来说，比上年又有新的进步，除了3项工程技术方面的进展，国产化的核电站、西气东输，还有重大战略资源研究的突破，都直接与我国战略需求相关。其中也有在世界上处于前沿水平的，如西气东输工程。其它每一项成就都可以说是国际前沿水平，如纳米“超级开关”、水下导航定位系统、量子实验和高性能计算机。这是一个非常突出的特点。前两年，国内科技进展项目与国际的差距较明显，国际项目与国内项目关注重点都有差别。国内更多是关注应用技术，或者是与未来可预见的应用关系比较密切的部分，而国外比较关注的是更前瞻、基础、长远的部分，这是由我国的发展阶段所决定的。随着我国经济技术的发展，我们也会把更多目光放到基础研究上。

新华社国际部记者：向两位院长提两个问题。路院长，世界十大科技进展有8项是美国做出来的。美国为什么能用30%的投入占据70%～80%的世界十大进展？我国科技怎么在世界科技舞台上占据更大的位置呢？徐院长，世界十大科技进展中有3项是企业做出的。国外企业研发力量较强，而我国仍有一定差距。这对于我国制定长期的科技发展战略有何启示？

路甬祥：你的统计可能有一点误差。2004年世界十大科技进展，日本和法国分别有一项，其它几项进展虽然与美国有关，但也与其它国家有关。比如克隆技术是韩、美合作的，分子马达是以色列与美国合作的。这是因为美国的科技投入多，吸引的人才多，在科技上的确存在优势；但这些成就后面都有各国科学家的贡献。这说明现代科学是更加国际化的，需要国际合作。现代科学需要较大的投入，这一点非常重要；当然，人还是最重要的。我们依然面临着国际上发达国家科技优势的挑战，必须居安思危，努力改变我国科技相对落后的现状。实际上，世界上许多后进科技国家也曾赶上和超过了先进科技发达国家。一方面，我们不能因为这些年经济和科技的显著进步而沾沾自喜；另一方面，我们也应该有信心，有勇气，采取科学的规划，采取正确的战略，凝聚我们的力量，在一些重要的科技领域赶上甚至超过先进国家。此外，现代社会已经全球化了，我们一定要继续开放合作，向世界各民族学习、借鉴。

徐匡迪：我补充一下，科技力量形成的基础还是在教育上。比如芬兰、瑞典的高等教育普及率达90%以上，美国在100多年前就已经完全普及了12年教育，人力资源优势非常明显，但我国现在还在普九阶段。日本、韩国和德国能够在战后兴起，是由于早在战前就已经完成了普及国民义务教育。所以说，我们现在的问题是要更多地投资于人，把过去投资于物改变成现在投资于人。只有大批人受到好的教育，才能冒出一些尖子科学家。就像只有在青藏高原上面，才会出现一个珠穆朗玛峰。还有一点，这就是美国的国情与我们不一样，它吸收了全世界的人才。

对第二个问题，我认为，我国十四届三中全会提出企业应该成为市场的主体，也要成为技术创新的主体。这方面近些年已经有了一些进步，比如说十大科技进展中，至少有三四项是企业做的，国产化的核电站由核电总公司在搞，西气东输也是一个公司在搞，一些技术综合集成了来自各方面的资源。比如说10万亿次高性能计算机，既有中科院计算所，也有曙光公司，还有上海超级计算中心参与研发。要逐步地推进企业成为创新的主体，只有这样，科技的投入和科技资源的发挥才会更强。这正是中长期科技发展规划里要强调的很重要的一条。我国最近10年经济快速增长，得益于对外开放，但某些企业也形成了对技术引进的依赖，缺少自主知识产权，就只好拿市场换技术，拿劳动力换高技术。我希望在继续扩大对外开放，吸引国际高技术企业到中国投资的基础上，我们的企业也要自主开发，形成有自主产权的核心技术。我们现在面临一个经济全球化的过程，全球化不等于美国化。我们要抓住战略机遇期，利用国际上一切合作的可能，世界贸易互补的可能，把我国经济、科技、技术很快发展起来。

北京科技报记者：徐院长，刚才您在谈话中也提到了国内十大科技进展有三项是能源方面的。现在全球能源紧张，我国科学研究方面有没有什么应对措施？

徐匡迪：中国工程院做了3个能源方面的咨询课题，分别是我国油气资源的可持续发展和战略研究、我国核电的发展战略研究、我国煤的多种用途联合使用。现在，最大问题是我国GDP要翻两番，但能源跟不上。如果能耗水平翻两番，那就需要30多亿吨的煤或8亿吨的石油，能源供应和环境污染都存在严重问题。所以，现在的途径，一方面是要开源节流，节约为先，各行各业节省能源。另一方面是要发展一些新能源，第一是积极发展核电；第二是合理利用我国现在的煤炭资源，提高煤炭的利用效率、燃烧的效率，减少它的污染程度，开发清洁煤燃烧技术；第三是要大力发展可再生能源，包括太阳能、风能和生物质能。