[张建新]：我们没有到玉树第一线，西宁是一个接收玉树伤病员中转站，当地的领导跟我们介绍，当地的人员大概一共有两千多位，住在西宁的15所医院。除了伤病员以后，还有从玉树转出来1800多名中小学生，因为校舍全部都塌了，他们要复课，就来到西宁，有十几所学校。在西宁如果谈到说救援对象，刚才我们确实到医院去做了一些探访，和玉树转下来的伤员做了一些接触。这些从玉树来的伤病员，其中大部分应该说90%，甚至95%以上，都是藏族的同胞，当地的语言是康巴语，是玉树地区老百姓的语言。所以你跟他们交流的时候，这些中小学生应该问题不大，因为他们会讲普通话，但是这些伤病员中的农牧民，他们的汉语相对来讲非常弱，基本上不能够交流，所以在跟他们做心理援助，或者心理安抚的时候，实际上是存在着沟通的困难。

[主持人]：有没有解决的办法呢？

[张建新]：我们在到那边了解了基本情况以后，当然也是在当地政府的帮助支持下，做了一些相应的调整，本来是说我们派专家亲自上去，但是这种可能性比较小。所以我们到那边主要做的是这样一些工作，就是培训当地的心理学的工作者和志愿者。我们进行培训的时候，特别强调我们的培训对象应该包括这些能够讲康巴藏语的双语大学生，和具有一定心理学知识的这样一些藏族的骨干，这样的话，对他们进行基本的知识和技能培训之后，再由他们去给那些藏族同胞进行心理的辅导或者安抚。

[主持人]：我们是间接的做培训。

[张建新]：对，通过懂康巴语的这些志愿者间接去帮助他们，而在汶川的时候，那里边实际也有一些少数民族，比如说羌族，但是羌族的汉话水平相对来讲比较高，我们在跟他们进行交流的时候，实际上没有太多的困难。

[主持人]：从您刚刚提到的伤员当中有中小学生，还有一些年龄层次不太一样的伤员，你们有怎样的方法呢？

[张建新]：刚才我讲的是西宁的情况，中小学生当然年龄都差不多，汉语水平基本上可以沟通，但是伤病员里面不太一样，有一些是农牧民，当然在伤病员里面也有一些藏族的干部，藏族干部这些骨干应该讲汉语问题都不大，但是农牧民，特别是年纪稍长一些的农牧民，基本上就没有办法去沟通了。对于这些严重的，我看当地政府也采取了一些相应的办法，因为我们藏族同胞是全民信教的民族，很多的农牧民对藏传佛教非常的虔诚，很多时候需要去劝阻，安抚的时候，让他们接受现代化的医疗手段，因为伤的严重程度，劝说他们转到外地具有更好的医疗水平的医院的时候，通常需要一些僧人或者喇嘛前去做一些工作。

实际上我们做了很多工作，有的时候医生会跟我们反映，你给他做了很多的解释，说你的伤很重，需要接受更好的治疗，但是藏族同胞还是愿意留自己的家乡。在这种情况下，如果一个僧人或者是喇嘛过去给他做一些劝说，结果发现效果非常好，很多时候他真的心甘情愿就过去了。这恐怕也是这次玉树地震以后，我们面临的一个很重要的特点：宗教信仰的问题。在心理安抚或者是心理咨询这样的工作中，我们考虑将来能不能把现有的心理学的咨询理论，技能应用到跟当地的文化，藏民的宗教信仰当中，在某种程度上做一些结合和融合，这样心理援助的效果将会特别有效。

[主持人]：汶川地震当中我们取得了很多经验，对这次玉树的地震起到了哪些作用？

[张建新]：当然灾难不是好事，汶川地震以后，我们心理所的工作一直在进行。“512”两周年纪念日马上就到了，心理所一直做心理援助规律，这两年来的经验，对于我们在玉树开展相应工作会有很多的启发和借鉴的意义。

心理治疗分成三个阶段，紧急救援阶段，这个阶段是要抢救生命，在心理学来讲，很多人内心的反应非常强烈，还是做一些陪伴和安抚，不要过多的去干预，因为有的时候在第一个阶段进行干预，可能会适得其反。

等过了一段时间，大概是两周到一个月的时候，慢慢进入第二个阶段，我们在汶川也获得了很大的经验。在第二个阶段，生命的威胁基本过去了，加上社会力量，政府的支持，生活基本上慢慢安定下来。包括生活的饮用水、吃的、用水电都基本上恢复了。在这种情况下，这些灾民因为家人没有了，熟悉的环境没有了，进入了心理的应急期，经常会产生我们讲的叫做创伤应急障碍。这些障碍很多时候表现得非常明显，这些人经常会幻想。就是睡觉有困难，睡眠有困难，精神非常警觉，周边任何一点点响动都会引起他的高度反应。经常闪回，记忆方面会经常去想或者是想象当时地震发生的时候灾难场景。我们也可以想象这种场景是多么的可怕，或者说多么的悲惨，这是我们没有经历过的一种想象。但是对于经历过的那些人，他去想象，对于他们来讲，是用生命换来的，非常刻骨铭心，所以这种闪回的记忆对他当前的生活会造成很大的影响。

第二个时期经常会有这样的反应，这时候的心理干预，心理筛查就应该发挥它的作用。当然不是所有人都会出现这种症状，而出现这种症状的人能不能及时发现，能不能早一些消灭这种症状，进行干预，心理学的研究，如果在出现这种创伤后应急失常或者障碍症状，如果没有适时给予干预，有可能会影响他今后的一生。实际上这个词也是在考察中，比如在越战的时候，那些士兵回来以后，美国人认为他是英雄。实际上过了很长时间以后，人们会发现这些参加过越战的士兵们，会有很多独特的行为。他在生活工作当中，甚至有一些人继续读书，都会受到一定的影响。后来慢慢的发现，原来根源就是战争。他们经常回想到那种痛苦的阴影，包括战友死亡的情景，这种情景一直保留，经常会在头脑中出现，因此会非常痛苦。像这样一些症状，还有一些生理的基础。但是不管怎么样，有了这样症状的这些人，他后面正常的社会生活，家庭生活都会受到影响。如果我们能够很早的筛查出来，进行干预，就可能不会有后面不良的情况。

[主持人]：我们都采取了哪些办法去帮助他们？

[张建新]：筛查，心理学特有的量表，让所有这些有需求的人，感觉不是特别好的人，让他回答心理学的测量工具，我们根据他的得分最后给他鉴定，如果分数高到某种程度，我们就怀疑他有这种创伤障碍的可能性，对这些分数比较高的，或者我们怀疑有可能性的人员，我们就会给予特别的关注。还有一种实际上是临床医生经常用到的，他是根据症状，比如说病人他自己主诉自己有什么症状和反应，或者他的亲人家人和医生说这个人他最近一段时间会有什么样的行动，行为，反应，最基本的就是睡眠睡不好，惊醒等等。临床医生根据诊断，做出一个判断，这是筛查方面。

如果把他筛查出来以后，我们就要开始怎么去给他干预。临床上医学有一套方法，比如说药物治疗，输液治疗。心理学的方法更细一些，没有办法进行药物的支持，通常心理学家采用的方法是社会支持的方法。这个听起来好像很普通，但实际上社会支持是很有效的方法。社会支持就是让他周边所熟悉的亲人朋友参与这个心理学家对他的安抚工作，这是非常有效的。因为他知道他经常处于这种状态的时候，他自己也很痛苦，这时候周边的人都在关注着他，对他关心，这时候他会获得非常大的安慰，特别是他熟悉的人，一定要让他知道周边的人都在关爱他。

还有一种方法叫“注入资源法”，在学术上可以分为内部资源和外部资源这两个部分。心理的咨询者要有意识去挖掘出现症状的人，他心理的一些长项、长处。因为每个人都会有自己的弱点和长处，有这些症状的这样的，关键看你从事心理咨询的人能不能发现，通过他的一言一行，通过交流，能不能发现他内心深处的这些力量。如果能发现，就把它不断的揭示出来。对这个有症状的人，因为他自己可能都忘了，或者意识不到了，心理咨询者就要揭示出来告诉他，实际上你有这样的能量，你完全可以凭借自己的长处，能够把当时所遇到的问题能够克服。另外，还有可以让他去想象，他过去遇到困难的时候，他是用一种什么样的方法，可以有效的克服掉。通过这样的方法，当前面临的问题，实际上也是可以凭借他自己力量克服的。

外部资源，就是让一些轻微的有症状的人去参加救援行动。这样反而对他有帮助。在有不良的感觉的时候，他去帮助别人的时候，会把自己释放出来。他看到别人的痛苦的时候，去帮助别人，得到了释放以后，他自己也会获取一种力量。可以看到从他的内部和外部都可以挖掘这些很有效的资源，帮助他去摆脱这些症状，至少一定时间里会克服，减少这个症状。

我们叫正常化认知，就是说让处于这种症状下的人，他认识到凡是经过重大的应急事件的人都会出现这种症状，这种症状出现并不是他自己一个人所独有，而是所有经过的人都会有的，这种现象是正常的，如果他一旦把这种我怎么这么倒霉，出现这样一种症状的思维转成所有人都可能会这样，所以只要是在自己的努力下，在别人的帮助下能够克服，别人能够恢复正常，我也一定能够恢复正常，他树立这样的信心，对他克服和缓解出现的症状都会有帮助。

实际上心理学这样一些看起来很简单的方法，有时候很有效，但是这些方法背后也都有一些成系统的心理学理论在支撑。在研究心理过程的时候有了这样一种理论，通过这种理论探索出一些有效的方法，实际上我们汶川地震以后，实施了心理援助，大量的使用了这样的一些方法，效果很好。

[主持人]：参与搜救的人员可能也会遇到这样的情况，他们看到一些惨痛的事件，我们应该怎么去帮助他们？

[张建新]：你说得很对，救援人员的心理干预，这也是灾后救援工作非常重要的一个组成部分。在汶川地震以后，我们对消防人员，武警官兵，公安系统的一些指战员，包括医护人员，急救期出现在一线能够看到最惨烈状态的这些人员，都进行了心理干预，个别症状比较严重的进行个体的辅导，如果症状难以缓解，需要进一步临床治疗的话，转移到医生那里去。

还有一类人是新闻记者，我们知道我们新闻界的反应也是非常快，发生了重大事件以后，有些新闻记者第一时间就冲上去了，到了一线，但是这里边我们也发现了很多记者都是没有经历过这样的惨烈的状态，他们去了以后，会看到很多超出他们预想的情景。所以当时央视的很多记者回来以后，都会出现一些症状，比如有些人总是想象在四川这种场景，回来以后话多，不断的描述当时他所闻所见。从某种意义上讲，这也是一种症状，他通过自己不断的讲述，缓解自己内心的焦虑。当时心理所里给央视的记者进行了一些咨询，结果还是蛮有效的。

除了第一阶段的援助，后期的第二，第三期，还有一些人需要心理支持。包括基层干部和中小学老师，因为这些人在灾后扮演着非常特殊的角色，他本身就是灾民，实际上这些人很多时候自己也很痛苦，但是社会赋予他的角色，迫使他们必须承担起组织或者是教育小孩学生的责任。我们在汶川的时候可以看到这些基层干部非常的疲惫，而且也出现了一些创伤之后的症状，失眠等等。这些人也需要心理援助。教师也是这样，汶川地震可以看到一些老师他的孩子去世了，但是他教的班的学生正好和他的孩子年龄相仿，他进到教室里面看到这些学生的时候，马上就想到他的孩子，他没有办法转过来，学校又需要他完成他的教学任务，可以想象这个老师的内心里压力非常的重，这时候我们需要进行心理干预。

这次我们在西宁接触医院的一些医护人员，接触一些基层干部，组织这样一些心理援助，这样一些干部，甚至包括像青海省抗震救灾指挥部相关的领导，实际上我们也可以看到他们的疲惫，因为这个事情发生以后，他们责任很重大，所以他要去组织，去执行上级的任务，安排好灾民，方方面面的工作都是非常紧急，而且是过去日常工作中没有经历过的，对他们来讲也是一个很大的压力。如果有一天去玉树，我们会进行基层干部的工作。去玉树之前，除了从玉树来的伤员和中小学生以外，相关的干部可能也会成为心理援助的对象。

[主持人]：在地震第一时间，我们心理学者可能第一时间赶不到现场，这个时候灾民自己有没有什么办法第一时间进行自我的心理调试，有什么好的建议吗？

[张建新]：大家都有一些认知，知道地震这样大的灾害，面对这样大的灾害，人们出现这样那样的心理问题，其实是很正常的。这个实际上是最大的自助的一个前提，有了这样一种前提，很多的事情，很多的应急反应，归于正常，归于自然，就一切顺其自然。实际上还有一些具体的方法，刚才也提到了，民众自发的组织起一些互助团体，去互相帮助，其实并不用说很多话，只要对方需要的时候，我给他一点吃的，给他一杯水，他就知道旁边的人在关心着他，这就足够了。当然还有一些具体的，如果真的遇到一些非常难过的情景，周边的人可以去抚慰他一下，拥抱他一下，对于缓解他的情绪的波动是非常有效的。自助的时候，感到很悲痛，很哀伤，可以用一些呼吸的方法，使自己慢慢去放松下来。呼吸就是把自己的心里，聚焦在自己的呼与吸的动作上，空气进入口腔，鼻腔，下沉到腹部，腹部一鼓一鼓，这样的动作，注意力在这整个的过程，慢慢你会随着呼与吸的节奏自己放松下来。有的时候是一些常识，有的是科学知识的总结，非常简便，如果大家都知道，在一些紧急情况下还是有一些帮助的。

[主持人]：民间自助的团体没有经过系统的训练，会不会出现不太好的救援？比如说出于好心，但是达不到预期的效果。

[张建新]：这一次政府也是吸收了汶川地震以后提供的经验教训，所以从一开始政府就强调了“有序”和“有效”。“有序”就是汶川的时候，全国各地都非常的同情，非常的悲伤，都愿意去贡献自己的力量。再加上四川这一块受灾的面积和人群都是非常大，所以政府一时也没有办法完全都照顾到，政府当时没有太多这方面的经验，所以很多的民间力量，很多的志愿者就上去了。

从这个角度来讲，中国人自古都有互助的精神，这种同情心，这种互助的精神，应该是中国未来发展所必须的，如果每个人都是非常冷漠，淡漠，漠不关心他人，这样并不好。从这个意义上讲，这种精神不能够抹杀，有的时候回想起当时志愿者冲上前线的感人情景，真的是让人值得回忆和回味。反过来从有序科学救援的角度来讲，大家一窝蜂上去以后，确实会造成一些混乱，但是这种混乱也是因为我们储备不足，经验不足，这次青海玉树发生地震以后，我们做得就比较有序了。

我在西宁的时候，接触过一些从各地到西宁，准备到玉树去进行各种救援的组织，但是因为从西宁到玉树路很长，政府设了几道关卡，他们想自发的过去几乎不可能，所以他们大部分都呆在西宁等待机会。这些人里面有些是参与过汶川地震，都有一些经验，有一些人经受过各种的培训。心理所到了西宁以后，也接受了政府委派的任务，对目前滞留在西宁的这些志愿者组织给予进一步的培训，指导，这个过程对他们是非常重要的，同时也体现出了这次救援工作的“有序”。

[主持人]：政府作为危机事件应对的主导者，您觉得应该在哪些方面再有所加强？

[张建新]：我们中国的体制有中国的特色。真正能够发挥力量，发挥效果或者效力，或者是时间上最及时的还是政府。政府如何去组织这个工作，使它不仅“有序”，而且“有效”，这是非常重要的。

这次从西宁回来以后，我参加卫生部召集的一个玉树灾区心理援助的研讨会，各方面的专家都参与了。我们可以看到从中央政府这边对这个事情高度关注。政府也试图探讨各种各样的途径，不管通过卫生口，还是通过教育口，还是通过其他的渠道，整合各种心理援助的资源和力量，使得援助能够更为统一协调，有效。我到西宁实际上也看到西宁当地的政府在这方面还做了一些不错的工作。我们跟卫生厅、教育厅等等这些政府组织，都有密切的接触，感觉他们做的工作还是比较到位的，心理援助这一块认识也很到位。他们知道在震后紧急抢救结束之后，重建家园过程中，实际上心灵家园的重建也是蛮重要的，我们心理研究队到了西宁以后，受到了当地政府的重视，可以看出他们是高度关注的。

[主持人]：我们中科院做了哪些工作？

[张建新]：我们中科院本着国家有难，匹夫有责的态度，在国家面临着灾难，或者重大的需求方面，中科院的专家始终冲在前面，义不容辞。这次中科院也在玉树地震发生之后，组成中科院抗震救灾指挥部，在兰州分院和西宁分院建立了相应的科学系统，心理所也是很快组成了以所长为组长的领导小组。我们可以看到各个层面行动都非常快，而且协调一致。到了西宁后，通过遥感所，我们也了解到这次中科院行动是非常及时的。从天、地、人三个层面，对于玉树的抗震救灾都给予了强烈的支持。玉树第一张照片是遥感所拍摄的，这对了解当地的灾情是非常重要的。

微电子所也派往了工作队前往玉树一线，他们主要是做通信工作。因为当时整个通信系统受到了影响，他们的技术就能够支持通信指挥，急救这样一些方面的需求。我们也了解到一些和地震有关的研究所，也去当地了解地震发生的变化等等，心理所大概在六七个研究所后面到青海。相对来该比较晚，这跟心理学本身的特点也有关。因为刚开始震后的第一时间，实际上心理还发挥不了它应有的作用，所以我们滞后一点点，等抢救工作差不多完成的时候，开始关注人的需求的时候，这时候心理所开展工作是比较适时的。我们可以看到中科院的科学家和领导们，对此次震后的救援工作非常重视。他们从各个层面，对于国家的抗震救灾给予了强烈的支持。

[主持人]：我知道这次工作队只到了西宁，没有到达玉树，这次您印象深刻的事情有哪些？

[张建新]：我相信将来以后如果有需要的话，我们心理所的工作队伍还会要到玉树的一线，我们在西宁做了一些准备工作，特别是对那些能够讲藏汉双语的大学生，以及骨干进行培训，这样实际上建立了一支很好的队伍，随时准备赶赴前方。到青海玉树藏区进行心理研究的时候，如何去借助当地传统文化的力量，是这次我们心理援助着重要考虑的一个问题，我们知道一个民族如果要去对它进行了解，文化进行融合，首先要对它的文化进行了解，如果你不了解他的文化，你要强行对他进行干预，这是很难的。

这次玉树地震发生以后，我们的记者也要前线去采访一些受灾的民众，包括一些基层干部，结果我发现这个记者他可能没有受过心理学的训练，他以汉人的文化，以汉人的视角去向这些藏族同胞提出问题。

[主持人]：举个例子吧？

[张建新]：提出问题，因为我们汉人这边对亲人的亡故是非常悲痛的，非常的强烈，泪流满面，甚至哭得昏天黑地。我们的记者以汉人的视角去采访藏族民众的时候，他要去提你的亲人亡故，抢救他们的同时，你想到亲人的时候会有什么样的想法。实际上这就是典型的汉族文化，你看到这些藏族同胞对这个问题，我也和藏族的一些专家接触过，他们也会感到悲伤，但是这个程度可能跟汉族不太一样，因为他们有一个信仰，灵魂信仰，这个人如果因故因病去了，实际他是去到另外一个世界，他去命定了，所以对这个地区文化的了解是非常重要的，如果你不了解，像这种问题可能并没有太多的对对方造成伤害，有可能你不了解他们的习俗，你问的一些问题，做出的一些动作，就会给对方造成伤害。

比如藏族小孩，我们去安抚小孩的时候，可能会习惯性的摸摸他的头，但对于藏族人不能摸他的头，摸头只能是一些叫做活佛，这些人才有可能去摸你的头，这是一种仪式，沟通的方式，所以外人要去摸他的头，你会看到那个小孩很本能的就去躲你，如果你了解了这些方方面面的知识，你就不会去做这些动作，你要是做了这些动作，有的时候可能会无意识的，好心办了坏事。

[主持人]：适得其反。

[张建新]：对，玉树的地震，对整个的心理学界提出了很大的挑战。

[主持人]：也是一个新的命题。

[张建新]：对，也是一个新的研究的命题，如何在少数民族地区进行有效的心理援助，如何使这个心理援助能够结合当地的民众信仰，宗教和文化，以及风俗习惯，能够把最后的心理安抚效果落到实处。

另外，我们都希望能够得到安抚，如果我们的心理援助工作能够做到位，在我们国家的政策指导下，做相应的辅导，也许可能将来会产生相对比较长时期的影响，使得民族的融合，民族的团结能够因为这次玉树地震的契机，能够真正达成藏汉民族的情感交流，这样的话，对于社会长久发展是非常有利的。

[主持人]：好，感谢张老师的精彩回答，我们这一期的科学在线栏目就到这里，谢谢大家。

[张建新]：谢谢。