主讲人：中国社会科学院社会学研究所 李培林

主持人：中国社会科学院学术委员会委员，中国科学与人文论坛副理事长李惠国

主持人：

各位来宾，同志们，朋友们，今天第二场报告会我们请社会学家，中国社会科学院社会学研究所党委书记、副所长李培林教授发表演讲。李培林教授是我国著名社会学家，他1983年到1988年留学法国，获法国里昂大学硕士学位和巴黎第一大学博士学位，回国后一直从事中国社会转型问题的研究，著作很多，前不久他在中央政治局集体学习会议上做了关于构建和谐社会的报告。我们大家知道构建社会主义和谐社会是我们党从全局出发，为了全面建设小康社会，开创中国社会主义建设的新局面，而提出的一项重大的战略任务。下面，让我们以热烈的掌声环境李培林教授发表演讲。他演讲的题目是构建和谐社会，促进社会发展。

李培林：

大家下午好，我今天就构建和谐社会促进社会发展给大家讲解一下。

第一个问题我先讲一下构建和谐社会这个战略任务提出的过程，这个问题最早是在党的十六大报告中提出来的，当时是作为全面建设小康社会的六个目标之一提出来的，这六目标就是经济更加发展，民主更加健全，科教更加进步，文化更加繁荣，社会更加和谐，人民生活更加殷实。当时一般读者对这个没有太注意到，但是我们长期从事社会发展的研究，还是注意到第一次我们党的文件用和谐这个词来描述社会发展的长远目标。以前从来没有用过，所以我一直在想到底是一个什么样的内容，什么样的指标，什么样的含义来描述这样一个目标。当然，这个理论现在发展很快了到十六届四中全会构建社会主义和谐社会作为提高我们党的五种能力之一提出来，五种能力也是按照经济、政治、文化、社会、国际事务这样五个方面。但是在一般讨论当中，特别是在媒体报道当中，构建和谐社会成了一个突出的主题，就是在广大人民群众、干部和知识分子当中都引起了很强烈的反响。我们想这个可能主要还是和大家心目当中，现在关注的主要问题，希望解决的主要问题，发生了一个强烈的共鸣。到今年2月19号，胡锦涛总书记在中央党校召开的省部级主要领导提高构建社会主义和谐社会能力的研讨班上做了讲话，在这个讲话上和谐社会这个问题整个提法上进一步有了提高。现在作为我们四大建设之一，也就是说在我们过去讲的物质文明建设，政治文明建设和精神文明建设之后，现在我们加上了和谐社会建设，或者简单的讲就是经济建设、政治经济、文化建设和和谐社会建设，所以它的位置比以前更加提高了。另外总书记在里面概括了和谐社会的六个特征，就民主法制、公平正义、诚信友爱，充分活力，安定有序，以及人和自然和谐相处。

我们先回顾一下，为什么当初作为全面建设小康社会的六个目标之一提了出来。小康社会是我们作为三步走的发展战略，在1990年的时候国家统计局已经提出了十六个关于小康社会的指标，这16个指标在1990年全国进行测算的时候，全国实现的程度是48%，也就是说这个小康社会的16个指标已经想克服单纯用一个或者两个经济指标衡量我们整个社会发展的程度。到2000年的时候全国进行测算，实现了96%，但是当时有三个指标没有实现，这三个指标就是农民人均纯收入，人均蛋白质摄取入量和农村的卫生水平。分地区看，东部已经全部实现，中部实现了78%，西部实现了56%。所以在十六大报告怎么描述我们未来发展目标的时候还是有一些争论，特别是东部希望提出一个更加鼓舞人心的目标，比如说初步现代化，但是中央也考虑到我们不平衡的状态，特别是我们发展中面临的比较难点的问题，所以最后还是确定未来20年的目标是全面建设小康社会，而且在我们已经实现的总体要抗里面加了三个限定词，就是低水平的，不全面的和不平衡的。低水平就是说这个指标是根据我们自己国情，我们自己提出来的，还不能说有一个通行的国家比较。第二个是不全面的，有些指标没实现，特别是不平衡的，地区之间差距非常大。

关于未来20年我们的小康社会的总体目标，也就是说要实现GDP翻两番，翻两番意味着从2000年的8.9万亿人民币GDP总量，到2020年达到36万亿，超过了四万亿美元。这样总体水平意味着我们要超过法国、英国、德国，位于世界第三位，就是美国、日本、中国，当然现在还有讨论，就是关于人民币汇率的问题，现在很多国家都要要求中国人民币升值，所以如果人民币升值的话，位置还会前移。因为日本当年GDP总量快速前移的时候，也是由于日元的快速升值。当然中国是人口很多了，所以一按人均量计算，我们的位置就靠后了，所以人均量从2000年800美元，到2020年超过3000美金，这个水平是日本1973年的水平和韩国1987年的水平。要实现这个目标，一个是经济总量，我们GDP要在长达20年中保持7.2%的增长速度。第二个就是人口的数量，我们人口出生率要控制在千分之十五以下。但是这些年的发展情况来看，现在已经快四年半了，我们看到实现这个总量目标，GDP的目标是比较有把握的，因为现在平均经济增长速度比我们7.2%都要高，人口下降的速度比我们说的千分之十五还要低。所以，现在来看实现这个目标是比较有把握的。现在我们GDP的增长就要从2003年叫做进入第三轮的经济增长的高峰，第一轮是在1983、1984年，第二轮是1991年之后，就是小平同志南巡讲话之后，1992、1993、1994年，所以每一个高峰持续时间很短，两到三年的知道。我们从2003年开始，2004年，今年现在到第一季度还在延续着增长的高峰。而且现在我们感觉到这一轮新的增长会打破以前这个规则，会使我们新一轮增长高峰持续的时间要延长。而且现在国际舆论上也发生了对我们来说相对有利的变化，也就是说在80年代后期的时候，当时我们公布我们GDP在7%多，不到8%的样子，但是国际舆论认为我们公布水分太高，因为他们进行测算，认为我们实际GDP只在4-5%，但是最近几年情况发生了变化，现在是我们自己说我们不能公布太高，有水分，因为今年两会期间，国家统计局长还说各省报的数据比国家报的9.5%还高了3点几个百分点，国外觉得中国在瞒报，他们按照中国的能源供给和中国货运两测算，说中国实际的GDP增长在12%。所以大家确实也看到了，现在经济增长很快，能源供给，现在浙江这边七天只能开四天工，因为电的紧缺。

我们在这样经济快速增长过程中，我们实际上面临一个新的问题是什么呢？虽然经济总量指标能按照我们预期的目标在增长，但是其他各种社会问题，就是我们所面对的真正的难题，现在实际上发生了一些变化。我们根据当初中央提出全面建设小康社会指标以后，我们又根据这个要求，选择了36个指标，看一看每一个指标在2010年达到目标和2020年达到目标，以及每一个指标要达到这样一个目标所必须保持的年均增长的速度。从这些指标我们测定以后，研究已经过去几年了，从发展的情况来看，多数指标还是按照预定的预期在发展，但是也有若干少数指标现在和我们想象的不太一致。比如说看第11是农民人均纯收入，这个指标当时设计是2002年到2020年平均增长是5.8%的速度，这样一个速度实际上我们并不是一个很高的目标，就是说到2020年的6860元，只相当于2000年城镇的人均收入水平，就是说这个差距有20年之久。但是为了达到这样一个我们是定上并不是很高的目标，也要达到年代增长5.8%，但是从1997年到2003年的过程中，农民人均纯收入实际增长低于4%，去年是一个比较特殊的年份，去年农民收入有一个多年以来少有的增长，去年是增长了6.8%，当然去年采取了一系列措施，包括很多省份取消农业税，粮食进行直接补贴等等的措施。但是在整个农民收入增长当中，去年食品价格的上涨起了很大的作用，去年食品价格的上涨就是26%的作用。现在春季以来很多生产资料又涨价，所以去年农民收入的增长今年又抵消了一部分，所以我发现这个是在整个指标里面最难实现的指标。而且我们在2000年16个指标当中三个没有达到的指标当中有一个就是农民的收入问题。还有一个是贫富差距问题，我们本来设想希望按照以前有一个库兹涅兹的曲线，他认为一个国家经济增长的时候收入差距都会扩大的，但是到达一定程度，特别是人均GDP超过一定界限以后会潮缩小的方向变化。他的解释是你经济成长初期，资本和技术是短缺的，所以他的价格和收益是高的，而且劳动力因为便宜，供给比较充足。但是到了、一定程度劳动力价格会升高，他们的收入情况会发生变化。本来我们设定中国也会发生这个变化，但是最近几年来看有很多新的因素，今天因为时间问题不能细讲了，但是在新的因素的影响下，收入差距不是在缩小，而是在加速。这些都是我们为什么要提出构建和谐社会，我们要实现全面建设小康社会，实现现代化，真正面对的一些难点问题。

我们看以人为本的科学发展观是怎么样看待发展的程度和发展的质量的。因为在二次世界大战以后，多数国家都实行了以经济增长，特别是以GDP增长为目标的发展战略，但是在这个发展过程中，大家确实感觉到完全这样一个战略也容易引起各种难题。我们比较通行的比如说用人均GDP，用2003年的数据对全国的各省市排序的话，我们排出前十名，中十名，后十名，也就是说这是一个发展蓝图的表述，看看我们整个国家发展水平是什么一个状况。除此之外，我们用2002年的数据，用36个指标进行平均加权，进行测定一个综合指数，用这个综合指数又对全国31个省市进行了排序。我们发现这个排序和人均GDP的排序位置发生了一些变化，有一些是差不多的，有一些差距还是大一点。另外，我们还用人均预期寿命这个指标对全国进行了排序，为什么要用人均预期寿命呢？因为现在统计指标里面，不知道哪个统计指标里面是不是有水分的，但是人均预期寿命就是根据国际经验，这个指标跟社会发展高度相关，而且这个指标不太容易有水分。第一，这个指标没法在一个具体地区，一个县，一个区里面测量，都是全国的抽样调查进行的，另外一般的人觉得这个指标和政绩也没有什么关系，也不会有人修改这个指标，所以我们也看看这个指标和其他的发展相关的程度。

我们看到了一个问题，就是按照GDP的指标会看到中国这个地图是一个梯度推进的，比如说红色是最高的，京津地区、浙江、上海、广东地区，然后是辽宁、江苏、福建，基本上是梯度推进的过程。这个过程描述了我们国家哪一个地区GDP的发展程度。还有一个地图，我们按照UNDP，就是联合国开发计划署的指数，就是人类发展指数，这个是按照实际人均GDP，再人均预期寿命，成人识字率，算的一个人类发展指数，这个我们描绘的一个地图以后，将这两个地图重合，我们发现一些问题，有些地区高增长高发展，就是GDP很高，发展指数也很高。第二个就是高增长低发展，就是说GDP水平比较高，但是它和它的人类发展指数之间出现了一个位差，比较大的一个位差。更严重的是有些地区，我们出现一个只有增长没有发展。所谓只有增长没有发展，就是GDP每年增长很快，但是它的结构性指数没有发生变化，人民生活水平没有得到显著的提高。现在出现了一个问题，就是这样的模式带来了什么，就是GDP增长那一块到哪里去了？刚才包括解局长讲的，就是说你GDP增长8%，你如果这8%都用去治理环境了，实际上你尽管耗费了大量的人力、物力、财力，实际上整个增长没法带来产业和社会结构的变化，没法带来什么生活水平的提高。

所以，讲科学发展观，以人为本，讲五个统筹，都是围绕这样一个我们到底要什么样的发展。总书记在多次讲话中也提到，虽然我们说发展是硬道理，发展是我们第一要务，但是增长并不等于发展，GDP的增长也不等于社会进步。我们说要贯彻和落实科学法国观实际上并不是特别容易，所以我第二部分主要讲一下构建和谐社会需要着力解决的几个问题。

第一，就是经济和社会的关系问题，或者说经济增长和社会发展的问题。尽管我们现在说协调发展，但是真正解决思想问题不是很容易，因为我也有在各地担任领导干部的朋友，在私下聊天的时候，他们就说，说是协调发展，但是问题是经济增长是挣钱的，这个社会发展是花钱的，也就是说一个是做蛋糕的，一个是分蛋糕的，我建还没有挣来，蛋糕还没有做成，我拿什么搞社会发展，这样的思想还是非常根深蒂固的。但是在这个思想下，我们可以看到往往把社会发展的问题当做次要的问题来理解。因为中国现在对社会发展的概念，理解还是比较初步的一个时期，因为整个我们过去的发展规划里面，没有关于社会发展的规划，一直到第六个五年计划，我们才把这个五年计划的名字改为国民经济和社会发展五年计划，以前的只有就是国民经济五年计划，只有经济规划，没有社会发展的规划。但是第六个五年计划我们把这个名字改了以后，实际上社会发展还不知道写些什么内容，所以一开始的时候，国家计委也是说一讨论到社会发展，大家说应该写些什么内容呢？说写两个文明一起抓，加上点法律和道德建设，科教文卫的事业，但是怎么写老是觉得这一块还是比较软。就是看经济这块，工业、农业、交通运输、外贸、金融，是非常完整的体系，但是社会发展这块没有一个非常完整的概念。所以直到第九个五年计划的时候，现在神国务院研究室的主任，当时是国家计委秘书长，带领中科院和社科院的一帮专家学者，研究怎么样把社会发展这块逐步系统化起来。经过这么多年的努力，应该说第九个、第十个五年计划的时候，我们这个体系才完整起来。现在关于社会发展，人口、就业、社会保障、收入分配、环境保护、科技和教育的发展，这样一个体系，我们看到任何一个问题的解决现在都感觉到不比解决经济问题简单，而且互相的关系非常复杂。尽管这样说，但是从理论上怎么弄明白经济和社会的问题，也不是说太简单的一个问题。因为我们有的时候为了强调它的重要性，老是说这个问题是个经济问题，也是个社会问题，但是归根到底是个政治问题，这个问题说了以后没有从心理面解决思想问题。比如说收入分配问题，现在我们为了强调它的重要性，但是实际上还是容易简单的只是当做一种道义问题，一种关注穷人的问题，以为这还是一个分蛋糕的问题，实际上社会收入分配就是一个做蛋糕的问题。为什么这么说呢？我们大家发现经济增长的过程，最近一两年才发生了一点变化，在长达三四年的过程中，我们实行都是财政扩张政策，连续多年都是财政扩张政策，什么是财政扩张，就是老百姓不花钱，内需不足，在这个情况下，我们又不能让经济掉下来，现在我们虽然增长8-9%，如果我们GDP增长跌到3-4%，这样的速度对发达国家已经很高速了，但是对中国来说，如果跌到这样的速度，现在我们很多在高速增长中可以缓解的问题全都暴露出来了，所以这个速度轻易不能掉下来。所以为了维持这种的高速运行，在我们药费不能支持它运行的情况下，怎么办？就得政府举债，财政扩张，以财政赤字为代价维持高速的增长速度。老百姓为什么不花钱呢？你看城镇居民收入在很快的增长，和GDP的增长速度差不多的，你看每年的城乡居民储蓄余额比收入增长还要快，因为有很大一块收入我们是测不大的，但是在储蓄里面可以显示出来，储蓄还是在快速增长，但是你让老百姓花钱，怎么号召也不花钱，我们已经在这次加息之前连续13个月负利率，但是一卖国债的时候，两个小时一抢而空，很多老太太早上四点起来买不大国债，大家说你还买什么呢？都负利率了。就是说这个消费方式为什么出现这个情况，就是说由于我们收入分配的一些问题，大家很多收入之间出现了差距，对像章一部分家庭来讲，远期的消费预期变得不稳定了，就是市场竞争的激烈，以后会不会失业，养老金能不能维持养老的生活，医疗能不能报销，自己花费的部分自己能不能承担，特别是子女教育费用到底要花多少，现在都不是太明朗，所以他有点钱也不敢花。所以出现的一个现象就是我们生产出来的东西卖不出去，我们现在并不是一个富裕的国家，电视机现在跌破成本价卖不出去，但是你到农村看看，很多地方还是十三四寸的黑白电视机在使用呢，就是城市里面生产很多的日本耐用品都卖不出去，那么我们又维持经济增长，就用出口退税的办法来鼓励我们住口，来维持经济的高速增长。所以现在整个外贸依存度也很高，将近70%了。但是最近几年来，外贸也出现了问题，就是贸易摩擦越来越厉害，各地的贸易保护越来越强，特别是像去年西班牙两次烧会我们华商的鞋库，我们和他们厉害关系都是很好的，但是人家说了，拉丁民族比较懒散，一天工作五六个小时，你们中国人一天工作十五六个小时，他们的鞋卖三百块钱，我们只买100块钱，他不给你烧掉他们都事业了。而且我们是一个大国，我们不能像新加坡这样有用外贸维持，你还要自己生产，消费，但是你这个收入问题不能解决，这个消费问题就不能解决，我们消费有一个边际递减的原则，就是收入越高，用来消费的比利是越小的。所以，你要这样理解的话，你说收入分配的问题，究竟仅仅是个公平的问题，是个社会发展问题，还是本身也是经济的问题。

再举个例子，就是教育问题，教育当然是社会发展问题，这个很容易理解。但是很多国家研究表明，教育个人收益率和社会收益率加起来以后，甚至超过了房地产收益率。所以，你只要理解为什么每个人这么舍得花钱投入教育，你就会理解教育的收益率。大家为什么现在学费越来越高，但是为什么大家还投资这么多呢？我们已经连续数年调查城镇的居民储蓄的目的，排在第一位的就是子女教育，现在很多学校，北京市的小学入门捐助费都高达八万十万了，很多重点学校都是四五万块钱了。像一些共建的学校，他已经有支持了，他每年少收名额，上很多孩子竞争名额，竞争上了这个名额以后，你还要交三四万块钱，而且你还要写一个东西，我自愿捐助教育。但是大家为什么趋之若鹜，还要这么去做，就是因为教育的收益率很高。但是，我们可以看到，在现实当中，特别是很多农村教育，现在经费比较紧缺，为什么不舍得往教育上投呢？因为教育投资的收益期长，而且一般公共投入以后收益有预出效应，不是谁投资谁收益，可能是个人和其他的收益。比如说现在我们任期很短，任期短了以后，就不能够在这个任期之内很快使这种投入看到发展的成果。我们现在发展很快，大家都急于求成，所以需要长期进行投入才能见到效果的东西，往往就容易被忽视。但是我们知道，比如像日本，日本明治维新之后，之所以能快速崛起，和他们搞全国的国民贫民教育有非常密切的关系。所以，你从这个方面看，你说教育究竟是个发展问题，还是增长问题。所以，经济和社会发展是非常密切相连的，你必须有一个协调关系，让他循环起来，他才能使经济持续稳定的发展。

第二个问题我讲讲政府和社会的关系。改革开放以来，经过20多年来我们解决得比较好的一个问题就是政府和市场的关系，当然不能说非常完善了，很多还需要完善的，但是应该说这20年确实不容易。我们从无到有，现在应该说大家市场的观念已经深入人心，大家基本上知道市场是一种最有效的资源的配置的规则，很多事情能够市场来做的，政府可以交给市场去做，但是同时在发展过程当中也知道，这个市场本身也不能解决一切问题，所以政府还要做宏观调控，政府要维持市场的秩序。所以，这个基本关系确实是通过20多年的过程，在各地基层政府，各地掌握再分配的部门，都应该说是深入人心。大家基本上知道政府和市场是什么关系。但是政府和社会是什么关系，社会在哪里，社会的主体是什么，政府和社会到底应当怎么处理这个关系，应该说直到现在不是很清楚。在改革初期的时候，我们一开始认为政府不能像计划经济时代那样打包大揽，把一切生老病死的事情都揽下来，这样做法既管不了，也管不好。但是如何做好提供公共产品和公共服务的社会发展领域的事情，我们也想是否可以引入市场竞争机制，是不是可以调动基层的，个人的积极性在这些领域实行一下市场规则，弥补我们社会发展的资金不足问题。在这个过程当中，我们采用了一系列的办法，其中有一个大家比较熟悉的办法叫做创收，这个创收实际上是为了弥补社会发展的事业的不足，而采用的引进市场规则的办法。应当说这个办法对于推动社会事业的发展，对于在相当上时间中解决社会发展事业的不足，还是起了非常重要的作用。但是现在来看，这不是一个很好的东西，不是最起码的东西，是有很多负的影响的措施。比如像我们的研究所，在我们体制中，我们是全额拨款的事业单位，但是我们这个单位中每年拔给我的医疗费不到我实际支出的四分之一，那么剩下的四分之中怎么解决，就是单位自己解决，那么这个有几个办法，一个办法就是挤占行政支出，但是你没法挤占人头费，你总不能让他们不发工资。第二个就是挂帐，把这个挂在这，我这一届领导解决不了，你下一任领导解决。第三个办法，就是比较积极的办法就是通过创收来弥补。当然像我们这种研究所怎么搞什么创收，怎么搞，大家说现在都是靠山吃山，靠水吃水，研究所通行的办法就是办班，我说问题是办什么班，现在班这么多了，不管办什么班，先研究研究哪一个班能挣钱。我们说像研究所这种还好，比如现在像医生，医院里面，医院为了弥补这种不足，为了创收，医生开药的时候就不根据病情，是根据药品提成的比例，现在非常普遍了，我看病经常遇到，首先问你公费还是自费，能不能全额报销，如果能报销，本来二三十块钱就可以了，他就给你开一百五六十块钱的药。所以我们看到我们医疗费用的增长几倍于GDP的增长，国家现在在这么缺医少药的情况下，还没有全部用于提高人民的医疗水平。但是这个不光是一个费用问题，我们千百年来医生光是开药，你还要悬壶济世。所以现在来看创收不是很好的解决问题的办法。

你说计划经济全拔下来也不行，引入竞争机制也不行，到底要采取什么办法呢？现在这些年的发展，我们现在越来越看清楚的就是提供公共物品和公共服务的领域里面，它运行的规则是和完全的市场规则，就是以利润为目的的市场的竞争规则是不太一样的。但是这些领域地面，你也要有搞社会核算，你还不能不搞社会核算，因为我们现在的国防、教育、医疗、环保，方方面面都需要钱，所以每一个方面都要强调，我要占GDP的百分之多少。但是上次我们大家讨论的时候，领导也说了，你说要占百分之多少，我把这百分之多少加起来以后快200%了，上哪找这么多的经费。比如说教育我们按规定要占GDP的14%，但是实际上只能占2.5%，就是在2.5%的情况下，还是不是说能真正符合效率的原则，是不是所有的钱都是按照有最大的收益来花费的，也很难说。这个是我自己觉得，现在过于往高校偏了，你到农村里面看，一个孩子投入一两千块钱可以改变他一生命运的。所以说，这种情况的发展，比如说现在大学里面很多扩招，地也扩，人也扩，资金也扩，但是一个国有企业搞不好，他要破产的，大学会不会破产？日本很多大学有破产的。所以，社会发展领域这个部门不能没有核算，你还要建立符合他的发展规律的一套核算体制，现在仅仅只是看发表论文的数量，这是不是一个好的核算体制很难说，你还要一套适合我们需要的人才，我们需要的技术，符合这样一套发展路线的一套核算体制。也就是说他一方面需要核算，但是另一方面要有它的自我的扩张的约束，但是同时他还不能完全按照市场办，政府又不能完全包起来，政府还要更多的采用政府购买服务的办法。就是说政府是制定标准的，制定出规则来，让其他的可能更加节省运营成本的组织来竞争这个服务，你搞得好了政府把这个钱给你，你搞不好，明年我可以换更为的，运行更好的组织。所以，在社会领域里面，我们也要探索一条成本更低，运行更加有效率的办法。

我再举一个例子，比如说我们现在这些年来社会的运转，我们单位体制现在越来越弱化，所以出现很多问题不能解决基层，就出现了层层上访的问题，但是现在看上访的体制很大的情况下是由于我们社会运行中不能把问题解决在基层，而现在上访来看，是解决的成本很高，但是问题也很难解决。所以，最近也在进行改革的。

第三，我讲一下社会各阶层的利益关系问题。利益关系问题，从改革开放这些年的发展来看，干部的队伍应该说这些年比较稳定了，因为大家知道大概四五年前干部队伍，大学毕业以后很多人不愿意进公务员队伍，因为待遇也不高，工作管理严格，但是现在情况已经发生了变化了，现在差不多一个公务员的位置有二三百个人在竞争。以专业技术人员为主的知识分子，应该说现在社会地位也比较稳定了，而且可以说脑体倒挂在改革初期出现的状况已经得到了根本性的扭转。第三个就是私营企业主，在一段时间内大家议论比较多的一个群体，现在通过肯定，他们也是中国特色社会主义建设者的一部分，人大政协都有他们反应意见和诉求的渠道。所以，这些关系基本上该是比较理顺了一些。但是现在没大解决好的是工农基本群众的一部分人，一个就是真正务农那部分农民，现在我们有三亿多是这样真正务农的农民，这些农民现在看来一个问题，我们现在越来越清楚的就是说他们务农的状况，能够通过发展农业解决温饱问题，但是很难解决富裕问题。因为现在我们户均土地就是1.5公顷，需过有100多公顷，所以美国生产的大豆运到青岛，还可以对我们东北大豆造成威胁，虽然我们劳动力价格便宜，我们亩产比他们强。但是我们又不能搞规模经济，因为中国劳动力这么多，你搞规模经济，就会出现大量的失业、失地的农民。我们也不能像日本那样的高额补贴，日本为了保护，把自己的价格提高到国际市场的七倍以上，现在美国在压他，所以他现在让农民修耕，我给人补贴。所以现在惟一让农民富裕的办法，就是转移出大量的富余劳动力，提高农民种粮的规模水平。还有一个是如何对待农民工的问题，中央如此重视保护农民工的权益，农民工的确对我们国家经济增长做出了重大的贡献。我们过去测量GDP增长只是测量资本贡献和劳动力的贡献，其他的就是全要素生产力，我们以前认为这个主要是技术的贡献，但是实际上我们一细分，全要素生产力里面绝大多数是劳动力转移的贡献。所以你不要以为农民到城市打工，他们还未来城市的居民，不但他们要过来，而且未来还有几亿农民要转移过来，这个是中国现代化的过程必然的过程。所以，将来都要进行统一规划，所以城市化不能光是土地和楼房的现代化，主要是人的现代化，是几亿农民如何变成市民的问题。当然各阶层的利益，最主要的还有一个如何对待下岗事业职工的问题，应该说从去年开始，我们已经走出了最困难的阶段，现在全国30多个省市，有20多个省市已经实现了失业和下岗的并轨，关闭了在这些省里面的再就业服务中心，就是说以后下岗这个词将成为历史了，就是失业的人直接有进入失业保障体系了。但是这个过程从1997年以后，我们还是经历了一个比较严峻的阶段，当然从长远来看，这个就业还讲是一个非常紧张的局面，因为我们不但为失业人群解决就业，还要为我们新增加的劳动力创造就业机会，还要为那些从农民转变过来的人创造就业机会。而现在我们就业的弹性是在降低的，改革初期的时候，我们GDP每增长一个百分点可以带动300多万人就业，现在只能带动100多万人就业。所以去年我们GDP增长9.5%，我们已经是历史的最好年份，创造了960万个就业机会。但是现在随着财力的增长，我们应当承担起社会的责任，妥善的解决那些曾经为共和国做出贡献的国有企业的下岗职工的一些利益问题。

第四，就是公平和效率的关系问题。本来我们以为公平和效率问题是鱼和熊掌不可兼得的问题，现在看这个问题是比较复杂，整个公平和效率都是贯穿收入分配里面，从初次分配到再次分配，到第三此分配都要效率和公平的问题。比如说我们认为初次分配就是一个效率问题，但是本身这个市场是机会公平，机会都不公平，你怎么保证程度和结果的公平。所以这个问题现在要重新开始进行研究。包括大家还在讨论过程当中，就是说时不时需要变动效率优先兼顾公平这样的提法，或者说用什么描述能够准确的揭示公平和效率之间的关系。就是说现在我们可以看到，公平的问题解决不了以后，效率问题更解决不了。

最后第三点，我讲一下认识和谐社会的内涵需要把握的几个方面。因为我觉得构建社会主义和谐社会主要还是个实践问题，我们通过20多年的改革和发展，建立起社会主义市场经济，应当说现在社会主义市场经济已经深入人心。如果我们现在和谐社会这样的建设，能够解决我们当前的社会发展中突出的问题，而且能够继续推动中国经济，能够再发展20年，应当说和谐社会建设的意义不亚于市场经济。所以说主要还是一个实践问题，至于它的内涵，我想简单的谈一谈我的一些看法。

第一，和谐社会和理想社会。我们说关于和谐社会是对一个美好社会的想望，中国古代有很多大同社会的设想，西方也有乌托邦，包括我们说的关于人的自由的全面发展的共产主义的理想。这个和和谐社会的设想都是有联系的，有些还是比较密切的联系，但是更重要的是要看到这两者之间的差别。和谐社会还是我们现实的目标，因为它是作为全面建设小行社会的目标提出来的，是要解决当前的现实问题，所以这样的提法要操作化。

第二个，就是和谐社会和富裕社会的关系，和谐社会还是要建立在相对富裕的基础上，要有财富的基础，所以坚持以经济建设为中心的路线100年不动摇，把发展作为第一要务，这还是一个非常重要的基础。但是在这里面要处理好这个东西和经济建设的关系，因为现在咱们对外宣传里面，现在报纸上都是(英)，现在国外记者也弄不清楚，怎么中国都在说(英)这个什么意思，按照国外记者的习惯觉得大家都在说这么一个陌生的事情，肯定是发生了重大的路线政策的转变。但是实际上不是发生了什么转变，主要是现在我们面对的问题发生了变化。还有的同志说这个东西和小平同志说让一部分人和一部分地区先富起来是不是有什么抵触，我们说小平东西是最实事求是的，小平同志1992年南巡讲话的时候，设想到本世纪末就是2000年的时候这个问题要解决，但是实际上到现在还没有解决。特别是小平同志在1993年在家里和他弟弟有一个关于收入分配的谈话，他说我们要防止两极分化，但是两极分化是自然的道理，所以收入分配的问题大得狠，解决这个问题比解决发展起来的问题还要困难，但是这个问题不解决好，将来会出大的问题，你们可以看看邓小平年谱，他在年事很嘎高的时候，他的脑子还是非常清楚的，每一个阶段，要解决的突出问题是什么。所以我们说和谐的社会是一个富裕的社会，但是富裕社会并不是和谐社会。有很多人均GDP很高的社会，并不是和和谐，也没有人看成是现代化的国家。所以富裕起来还要看财富怎么分配，特别是是不是绝大多数都可以分享改革和增长的成果。

第三，和谐社会和稳定社会，我们说和谐社会肯定以稳定为条件，稳定都谈不到还谈什么和谐？但是我又说这个稳定要建立在我们市场经济，建立在利益格局的多元化，建立在一个充满活力的基础上，这个社会要有这个机制，让资金、技术、劳动力各种资本充分迸发出他的活力来，在这个基础上你才能保持他的和谐，这才是真正的和谐。因为国家也有很多简单的依靠强权维持的表面的稳定，这种稳定是非常脆弱的。所以说和谐社会和稳定社会也要处理好这个关系。

第四，和谐社会与公众社会。虎劲他总书记在说和谐社会的六个特征里面，有一个公平正义，这个公平正义也不是简单的重复，不是两个词来重复说的。公平是一个事实，你可以用基尼系数，收入的差距来衡量这个公平程度。但是这个正义和公正，这个是包含了很多价值的层面问题，所以这两个是不一样的。比如说我们现在收入分配的秩序，尽管我们收入差距很大，但是如果我们大家都承认，或者认为，或者有这种共识，认为我们这样一种分配的规则，游戏规则是公正的，那么就是我们改革的一个结果，在这种情况下，当你处于你的分配的弱势的情况下，你会从自身考虑问题，你会觉得肯定是因为我个人素质太差，我能力不够，我不够努力，我机会来了没有把握住，你会想怎样改变自身来适应这个游戏规则，来改变自己的状况。但是，如果在不同的价值方面出现巨大的差异，很多人认为不是我个人的问题，是游戏规则和分配制度的问题，那些富裕起来的人都是贪官污吏，都是第一桶金是不干净的，都是偷税漏税的。所以他是弱势的话，他就不想改变个人了，他想改变这个游戏规则，这个社会就乱套了。所以，你要建立共同的价值认同，很重要的就是制度化。但是，我们现在说当前的各种问题多数还是调整利益关系的问题，但是利益的矛盾比较容易看清楚，就是你只要采取措施以后，容易见到效果，但是价值的认同问题，一个是他在深层起的作用，你不容易发现，你发现以后要进行调整，不是很短的时间就能解决的问题。

第五，和谐社会和小康社会的关系。我们说和谐社会是小康社会的一个目标之一。但是我是觉得它是比小康社会更要长远的一个发展过程。因为一个社会不可能没有矛盾，也不可能没有冲突，也不可能没有社会的问题，现在我们看到这些老的问题得缓解以后，又会产生很多新的发展问题。所以，你不能期望和谐社会就是没有真正问题了，都是太平无事的，总是在不断解决问题中进步的。所以，即便我们实现了小康社会，也很难说就实现了和谐社会，这是非常长远的一个过程。在这方面还不能太急功近利，因为我们现在接到不少地方说你们到这地方看看，帮助我们考察考察，用什么办法测量测量我们的和谐度，我们争取一年一小变，两年一中变，三年实现一个社会主义和谐社会。就是说这个东西不能完全形式化了，你还是要考虑当前要解决的重大实际问题。

但是从整个发展过程来看，应该说尽管我们在发展当中还面临种种难题，但是只要我们能够认识到这些问题，使这方面的问题不是继续恶化，而是逐步得到缓解，在这样的情况下，中国如果再像这样增长20年的情况下，确实中国的增长程度和今年完全不同，我们的地位也完全不同。到那个时候不用我们自己总结，国外有很多人会帮助我们总结中国经验，他们会惊奇是什么样的规则，什么样的力量，把13亿人能够带到一个小康和现代化的繁华的社会中。因为在世界发展过程中，还从来没有一个地方能够把13亿人真正的富裕起来。所以，希望大家能够深入的讨论和研究这些问题，能够使我们走出一条中国特色的社会的道路。我今天就讲到这，谢谢大家!

主持人：

谢谢李培林教授给我们做的精采演讲。李培林教授用一个多小时的时间，首先阐述了构建和谐社会提出的历史背景，紧接着又谈了构建和谐社会面临的四个需要着力解决的问题，还进一步阐述了从五个方面把握构建和谐社会的科学内涵，还谈到了构建和谐社会的六大基本特征，就是“四五六”。李培林同志是山东人，所以他今天的讲话充满了山东人的豪气和真实感，而社会科学的力量就在于敢于说出真话。

提问：

我是公案大学的一名老师，我有两个问题请李教授指点一下。首先请问你怎么样看待我国的传统文化与现在进行和谐社会建设关系的问题？第二，想从我从事的职业给李教授提个问题，就是你怎样看待公安教育跟和谐社会建设的问题？

李培林：

我试着回答，我感觉这个问题不是特别明确。就是说在和谐社会建设当中，现在我觉得还是应当发挥传统文化的一些优秀的地方，因为实际上我们感觉到在转型过程当中，制度建设中间总是因为很多改革，改革以后新的又很难一下建立起来，中间有一快空白的地方，总是要有一个制度填补，这个时候我们就是在社会中非正式规则发挥很大作用。但是，我们在这个过程中也失去了很多传统的力量，比如说现在我们有一个很大的问题，这个也不一定是文化问题，就是我们说的养儿防老，中国的基本养老体系只能覆盖城市里面正式就业工人，城市里面非城市就业的，和农村的人，绝大部分人都没有社会养成体制，以前都是家庭养老。但是现在出现一个问题，就是家庭结构在出生一个非常大的变化，就是家庭人数在迅速减少，就是两人户、三人户的家庭在出现，两人户就是孩子上学了、打工了，出国了。再就是没有子女的家庭，有的不是不想要子女，由于工作的压力，房子没有买，甚至出去打工，推迟生育年龄，结婚很多年不生孩子。再一个就是单亲家庭，现在因为离婚率的上升，一个单身父母带一个孩子，这样的比例不仅仅在城市里面，农村里面也有。这个给我们传统养老带来很大的问题，过去是养儿养老，养老是通过家庭实现。我们最近也在建议，希望国家在十一五规划当中能够在农村里面建立起一个基本的养老，哪怕水平很低，但是覆盖面很宽，先把这个架子搭起来，因为在快速变化中，你传统的东西因为结构性的变化，它的力量在减弱，你新的东西没有建立起来，一方面还要发扬和坚持传统的东西。所以，我们希望比如说咱们村落，现在差不多中国版图上每天消失70-80个村落，在这个过程中，都是有一个把传统和现代的规则衔接的问题。

提问：

我问一个教育的问题，现在国家本科生和研究生在扩招，媒体又在熏染就业的困难，现在对公众起了一个引导作用，使大家不敢花钱，都进行教育投资，这样国家方面看似乎可以拉动内需，就形成了一个循环。这样就成为了教育的人多了，但是教育质量下降了，而也使人不敢花钱了，您对这个问题怎么看？

李培林：

我总的趋向还是赞成扩大教育，推动教育事业的发展，因为当时我搞教育产业化的时候，我也参加在其中之内，但是现在发展过程当中确实是出现了各种这样那样的问题，比如说教育的收费过高，乱收费，或者是教育的教材改革方面比较迟缓，方方面面的问题。但是总体来说，我们现在按人口比例，接受高等教育人口比例还是低的，比如说我们是印度GDP的两倍以上，但是咱们大学生比例还不比他高。所以我们培养的人并不是太多，有人说去年出现了80万的待业大学生，是不是大学生过剩，我觉得不是过剩的问题，因为大学生待业和失业不是一个概念，大学生不是真正意义上的失业，不是真正的找不到工作，你是找不到你所预期的收入水平的工作。比如说我们调查大学生初职的收入预期的话，最近一两年是下降的，这个是竞争的结果，因为你参与竞争的人多了，竞争的平均价格就会降低。但是现在的情况和以前发生了很大的变化，就是社会流动渠道很多了，有各种其他的一些机会，所以大家也不一定都在一个道路上去拥挤。但是在发展的过程当中，我是觉得现在这个方向总的来讲还是对的，就是要提高我们受教育的水平。至于你说的都花在教育上，还有很重要的就是中国的民族，古代以来就是一个类似于，比如像一些特殊民族，比如像犹太民族特别注重教育，中国也是很注重教育，再加上独生子女，就更加注重这方面。不过这些方面，我们也提醒在整个消费结构当中，不能让教育整个支出占太大的比重，你占太大比重以后会影响我们正常消费品支出的结果。所以你教育太高了也是不正常的。

提问：

我是研究生记者团的记者，我想问一下，因为我们平时听到很多声音来自希望工程，或者是号召我们这些同样身为普通老百姓的，稍微收入偏高的人，把自己同样是通过合法劳动所的的收入捐献给生活在社会底层和弱势群体。但是我听到比较少的国家到底在税收方面拨了多少给弱势群体或者是低收入群体，国家在调整这方面社会分配上到底起到是什么责任，是应该通过税收再分配，还是通过人们的爱心再分配呢？在我们的发达地区有没有实现仿造北欧模式的必要呢？您认为构建和谐社会最大的阻力是什么？政府应该采取什么措施面对？

李培林：

所谓北欧模式，我们是没有任何可能性去学的，不管是资源，还是可能性，中国是不可能走这种道路的，这种高福利中国是承受不了的。至于你说的国家和公民对待社会调整的利益关系提什么作用，我觉得这两个方面都是重要的，一个社会是需要一个充满爱心的社会，政府也应该在这做很多工作。应该说最近几年，特别是落实科学发展观以来，特别是从我们的数字来看，这方面改变是很大的。比如说最低生活保障，我们以前只有几百万人，现在已经是两千多万人。再一个就是失业各下岗并轨，并轨就是说要解除和企业的劳动合同，这样你就要给补偿费，按照工龄补贴，这些钱很多是地方拿不出来的，中央通过转移支付来补偿。再一个比如像农业税，中国现在大概三四百亿的农业税，原来说五年之内逐步取消，现在看来去年一年到现在为止已经有20几个省市率先实现了。所以，这些政策这些年来还是在逐步的推进。当然我们也不能期待这个问题一下就可以得到解决，当然我们希望政府逐步加大政策的落实，爱心这块也是要继续的贡献，确实是一个社会当中应该培养这样一个气氛，比如说很多国家，我们现在也在采取除了道德上的爱心，还要有制度上的约束，比如说慈善事业，富裕的人怎么能捐献，还有税收的问题，过去我们税收规定，就是你捐献的只是在你收益里面3%的那块是可以免税的，超过3%以后是不免税了，所以他不大愿意捐钱。比如在非典期间里面你捐的可以免税，所以在非典期间民间捐助起了很重要的作用。所以，我们讲初次分配，再分配和第三次分配，我们说以慈善、互助、志愿这些一些活动构成的第三次分配，这些都要发挥方方面面的作用，光依赖政府也不可能。所以，这个方面，应该说我们在这个过程当中，还有很多的工作要做，因为有的时候不是说你政府想做就能做好的，因为收入分配里面，存在一个木桶的定律，你的收入分配就是政府想办法合法合理的把富人的钱拿到国库里面，再放到穷人的口袋里面。当然这个里需要社会管理问题的提高，社会管理的提高和技术提高一样，也不是一下可以过来的。社会技术不高的情况下，就是监督和管理成本太高了，你从富人拿到国库的时候100块钱就变成70块钱了，再给到穷人手里的时候就剩下30岁了。所以，社会建设，包括制度建设，也是一个很长期的一个过程，不是说我们人的素质，管理的水平，一天之内我们多看几本书一下就提高了，还是一个非常长期的过程。

主持人：

谢谢李培林教授今天的演讲和回答问题，今天的演讲会到此结束。

(本文根据现场录音整理，未经本人审阅。本文版权属中国科学院研究生院，未经许可请勿转载。)