地点：人民大会堂小礼堂

　　演讲人：外交学院院长、前任驻法国大使吴建民

　　演讲题目：具有很大发展空间的中欧关系

　　主持人：高等教育出版社副总编王霁

　　主持人：各位嘉宾，各位来宾，同志们，朋友们，同学们下午好!今天我们非常荣幸地请到了外交学院院长，国际展览局主席，全国政协外交委员会副主任吴建民院长为我们做主题演讲。下面我先简要地把吴建民院长的情况给各位做一个介绍。

　　吴建民同志早年毕业于北京外国语学院，22岁开始外交生涯，是我国恢复在联合国的合法席位后第一批常驻联合国的外交官员。此后，他先后担任了外交部新闻司司长兼发言人，驻荷兰、联合国日内瓦办事处、法国大使。特别值得一提的是他曾获得由希拉克总统亲自颁授的法国荣誉勋位团大将军勋章。法国荣誉勋位团是由拿破仑创立的，大将军勋章是奖给外国总理一级的很高级别的荣誉，是破例颁发给吴建民院长的。围绕中国和平崛起的这个主题，中国科学与人文论坛昨天已经邀请了两位嘉宾从不同的侧面做了深入的阐述。大家都知道，良好的国际环境也是中国和平崛起的必要条件。我们注意到欧洲的格局正在发生变化，欧盟的成员国刚刚签署了欧洲宪法条约，一个充满生机的新欧洲正崛起在世界舞台上。中国与欧洲近年来的交往颇为密切，在许多重大国际事物上有广泛的共识和共同的利益，在实现中国和平崛起的进程中，发展中欧关系具有重大的现实意义并体现出巨大的发展空间。吴建民院长光临我们的论坛，做“具有很大发展空间的中欧关系”的主题演讲，一定能使我们对中欧发展的前景及当前我国的外交战略有深入的了解。下面让我们以热烈的掌声表示欢迎!

　　吴建民：非常高兴能来到论坛向大家介绍一些情况。今天我讲的主题是《具有很大发展空间的中欧关系》。2004年可以说是中国外交的“欧洲年”。出现“欧洲年”不是偶然的，世界在冷战结束之后出现了非常有趣的现象，大国之间纷纷将互相关系定位，建立各种各样的伙伴关系。1997年10月29日，江泽民主席访问美国的时候，双方签署了一个宣言，把中美关系定位成双方共同致力于建立“建设性的战略伙伴关系”。2001年10月19号，不到四年之后，布什总统访华，双方的关系定位成致力于发展“建设性的合作关系”。我们搞外交的人都很注意字眼，1997年的提法跟2001年的提法相比有变化，2001年的提法里“战略”没有了，“伙伴”没有了。

　　而另一方面我们看看中国与欧洲的关系。1997年5月16号，江泽民主席邀请希拉克总统访问中国，双方签署了一个联合声明，把双方关系确定为“面向21世纪的全面伙伴关系”，这个“伙伴”是在那儿的。2003年10月30号，欧盟委员会主席普罗迪，还有欧盟理事会主席、意大利的总理贝卢斯科尼率团代表欧洲访华，双方在公报里把中欧关系定位为 “全面战略伙伴关系”。中美关系的定位出现了变化，“战略”没有了，“伙伴”没有了，而中欧间的关系却升级了，以前的“全面伙伴关系”觉得还不够，要变成“全面战略伙伴关系”。

　　2004年是中国外交的“欧洲年”，这在中国是不多见的。年初，1月26号，胡锦涛主席访问法国，受到了破格的接待，当时的场面很感人，双方签署了一个联合声明，把中法关系定位为“全面战略伙伴关系”。之后我们数了一下，胡锦涛主席、吴邦国委员长、温家宝总理、贾庆林主席今年总共访问了12个欧洲国家。今年5月温家宝总理访问了6个欧洲国家，包括欧盟，相互之间谈得都很好。然后在今年年底12月份，德国施罗德总理将来访问，意大利的总统也要来访问，在年底的时候，荷兰还要举行中欧领导人会晤，温家宝总理要去。一年之中中欧之间的交往如此频繁，层次如此之高，结果如此之丰硕，可以说在中国外交史上是很少见的。为什么会出现这样的现象？在座很多从事科学研究的人都知道，天下间任何现象的出现都不是偶然的，任何一种现象的出现都有动力在推动。那么中欧关系为什么会呈现这样的局面？我想可以从三个方面来分析。

　　一、国际大气候的变化。

　　国际大气候在发生变化。中欧关系并非一开始就如此之好。1989年1月份，我从纽约常驻联合国代表团调到布鲁塞尔任中国驻比利时大使馆和中国驻欧共体使团的二把手。当时我去的时候是1989年1月份。我作为二把手，属于高级外交官，因此想见什么人是比较容易的。4、5月份我回国休假。6月4日那天我本来准备回去，但由于一些原因没走成，过了十天，回到布鲁塞尔，我感觉气候大变。我1月份去的时候，所有的大门对我都是敞开的，他们对我也很客气。但到6月份再回去的时候就不一样了。我回欧洲之前，国内指示希望我多做工作，因为对于中国发生的事情他们不理解。我想首先要做工作的就是当时的欧共体委员会负责中国事务的处长，一个英国人。我就同他联系，说我刚从国内回来，有些情况想跟你介绍一下，他说好。我说我们吃顿午饭怎么样，他说可以，最后我们定了某一天在餐馆吃饭。等那天我到了餐馆，他给我打来电话，说对不起，奉上级指示不能出席这次午餐会。外交上注重守约，不守约是不礼貌的。那个时候，他们觉得中国不行了，得罪就得罪，没什么了不起，他们是这种心态。当时我很生气，讲好的事情不做，不讲信义。那半年的时间是相当困难的，到了1990年1月1号我们的大使离任，我当代办的时候，欧盟委员会的高级官员我仍然见不到。所谓的高级官员相当于主席、副主席这一级别。1990年初，欧盟委员会副主席同亚洲使节见面，我作为中国代办，可以参加。我觉得这是一个很好的机会，就出席了。我去了之后，看到这位副主席的办公厅主任也在。懂得欧盟内部运作机制的人都知道，办公厅主任非常重要。这位办公厅主任在与我聊天中问到一些中国的问题，我就说如果他对中国问题感兴趣，等过一段时间他忙完之后，我和他一起吃顿午饭，我向他详细介绍中国的情况。我完全是一番好意，谁知道对方斜眼看了我一下说：“不知道三个月之后贵国政府是否存在。”当时我一股血从头上涌，这话非常令人气愤啊，但外交毕竟是外交，不能拍桌子，不能骂人，这样都不行，外交是斗智。他斜眼看了我一眼，我也斜眼看了他一眼，我说：“你们欧洲人不是有句谚语--‘谁笑到最后，谁笑得最好’吗？那我们走着瞧吧!”他们认为，中国不行了，中国要垮了--这是当时他们欧洲非常流行的观念。共产党不行了，中国是共产党领导的，苏联垮了，中国也会跟着垮，这也是当时非常普遍的观念。这位办公厅主任大概今天都没有脸来见我，当时他那个话讲得太绝了!

　　我1998年11月到法国任职，法国是我过去从来没工作过的地方，一去之后感觉压力非常大，因为我的前任大使在法国干了23年，从当翻译做起，整整做了八年大使，对法国的情况非常熟悉，而我从来没做过。我去了之后，跟全使馆的同志讲，我在法国呆的时间前后加起来只有不到23天，我不懂法国的情况。我对使馆的同志这样讲，对法国人也这样讲，意思是希望大家多多帮助。法国人知道我会讲法文，所以请我去讲话的人比较多。有一次巴黎大学请我去讲话，很客气。当主持人宣布中国大使吴建民到时，法国人马上起立鼓掌。中国人鼓掌是很慷慨的，而法国人鼓掌原本不是很慷慨，出现这样的情况说明对我确实是比较尊重。我当时就想，这个讲话，如果我给他们念一篇稿子，当然也可以取得很好的结果，但如果我用法文直接地讲，不念稿，效果是不是会更好一点？当然这个也需要很好地准备。同时一篇讲话的开头很重要，如果开始就不吸引人，讲话要达到预想的目的可能就稍稍困难一点。

　　这次讲话我是怎么开头的呢？我是这么开头的：本人在1989年以来，除了在国内干了不到四年的时间之外，其他的时间都是在欧洲渡过的。我在欧洲观察到一种非常奇怪的现象：如果今天有人来跟大家说，女士们先生们，巴黎大学这个非常漂亮的大厅明天要塌，你们大家一定会说，这家伙疯了。但是如果有人对你们讲有关中国同样荒唐的话，他不仅不会被当成疯子，而且会被当成中国问题专家。疯子和专家之间的反差太大了。你们是不是觉得中国大使今天跑到你们这儿来发牢骚，信口雌黄？其实不是这样的，1989年和1990年我就在你们这儿，天天看你们的报纸，天天看你们的电视，天天听你们的广播。当时一些中国问题专家怎么说中国的呢？一，中国政府行将垮台；二，中国经济崩溃了；三，中国改革完蛋了；四，中国内战即将爆发。这些都是你们当时白纸黑字写在报上刊登的，当年曾经预言中国发生灾难性变化的一些专家们到哪儿去了，有一个出来做过自我批评的吗？这个话问得很尖锐。为什么这么讲？因为他们当时讲话讲得太过头了，这时候我们中国人就觉得有些话可以说了。法国人是很有自尊心的，他们很喜欢辩论，也不管你身份如何，是大使还是什么其他人，该问什么问题就问什么问题。他觉得如果在自由辩论时，你答不出来，难堪，就是活该，自己没有本事。虽然这次讲话开头讲得这么尖锐，但最后当我这个讲话结束的时候，他们仍然抱以相当热烈的掌声，讲话很成功。后来法国人过来和我说，吴大使你讲得对，当时我们是看错了。

　　我讲上面这段话的意思是，欧洲正在重新认识中国，这是大气候变化的结果。在1989年、1990年和九十年代初的主导舆论是说中国要垮，这个我有亲身经历。随着时间的推移，欧洲人慢慢看到中国好像没垮，所以在1994年1月12号，中法之间签署了一个联合公报。为什么要签这个联合公报呢？因为1992年中法关系跌到了低谷，法国是第一个跟中国建交的西方大国，当时却卖飞机、护卫舰给台湾，两国关系那时降到了低谷。法国当时做这个交易的原因是多方面的，但现在回过头来看，估计当时他们对中国走向的错误判断是一个原因。反正中国要垮了，乘机捞一把，62亿美元的军售呀，不是个小数字。但是后来看到中国没有垮，所以到1994年的时候，两国签署了这个联合公报，法国承诺“不武装台湾”，即不向台湾出售武器，至此中法关系逐渐走向正常，随后慢慢往上走。

　　1998年我到法国去的时候，感觉双方关系正处于一个上升的态势之中，在这个过程当中我看到我们的领导同志到法国去得很多，我们领导同志去了以后，跟法国各界有广泛的接触。这时候我就开始听到一些法国人士，不是一般人，夸奖中国的领导人，引起了我的注意。他们说你们领导人不错呀，我问怎么不错？他说你们领导人对于中国现状很清楚，下一步如何发展也很清楚，甚至包括今后50年应该如何发展，都有一个大体上的蓝图，这对于西方政治家来讲，有的时候比较难以想象。我就问他觉得他们的领导人怎么样？他说我们的领导人只关心下次大选的时候能不能够重新当选，这倒是事实。

　　法国人的个人主义很普遍，大企业家平时很难拢在一起。但2001年11月份，时任国家副主席的胡锦涛同志去的时候，大企业家都很重视，都想来见见他，平时坐不到一起的法国大企业家们都要求来和胡锦涛主席一起吃顿饭。但是他们提出一个要求，每个人要单独见胡锦涛主席两、三分钟，单独谈一谈，胡锦涛主席同意了。胡锦涛同志就一个一个见这些大企业家，他们排着队，一见面就通报姓名，第一个报名的是阿尔卡特的总裁，胡主席马上说，上海贝尔你们搞得很好，并股是成功的，做这个决定也不容易，中国方面也是做了深思熟虑的。再报一个，是米其林的总裁，也是跟中国搞合资，胡主席清清楚楚。这样谈完了之后，大企业家就说，你们中国这位领导人不简单呀，中国的开放面向的是全世界，而不仅仅是法国，可是一个中国领导人却对法国一些公司跟中国合作的情况都那么清楚，你们的领导人非常好。

　　然后到了2002年的时候，我跟法国一些有身份的人接触，他们会讲一些不外传的内容，而且是能够比较公开谈的，就是在一对一吃午饭的时候，这时候没有其他的人。当时有一位相当有身份的人，私下对我说，他觉得中国的体制还不错。我一听就觉得奇怪了，中国的体制不错？以前不是一直骂我们专制、独裁嘛。我问体制怎么不错，他说中国的体制出成果。法国的体制，做什么事情都很难，法国要修一条高速公路，要左论证、右论证，论证到最后了，环保主义者还提出来，修这条高速公路，蛤蟆过不去了，还要修一条蛤蟆道，法国高速公路真有蛤蟆道。而中国一做决定就干起来，这二十几年间发展得多快啊。后来法国报刊上出现了“中国模式”这个词，我是不大出去讲中国模式的，因为我觉得中国很多事情还是处于摸索的过程，而模式是要经过长时间的考验的。

　　去年6月1号，胡锦涛主席与八国集团一同出席了南北领导人关于南北问题的非正式对话会议。我当时很有感慨，因为就在1989年7月份，为了纪念法国大革命200周年而在巴黎举行了七国首脑会议，正是在那次会议上时任七国集团主席的法国总统密特朗带头提出来要制裁中国。但到了2003年6月1号，担任八国集团主席的希拉克总统却邀请胡锦涛主席去，去了之后希拉克总统亲自到码头迎接，为了欢迎胡锦涛主席，码头上铺了红地毯，后来有人告诉我说希拉克总统是提前一刻钟到的，在那儿一直等候。我们从洛桑出发坐摆渡船过去，希拉克总统见到胡锦涛主席后非常高兴。我心想1989年7月份在欧洲也是赤日炎炎，而这次在瑞士也是骄阳似火，但两次的情况真是天壤之别，我心里突然冒出一句话：“赤日炎炎今又是，换了人间。”以前觉得中国人完了，而今天又把中国人待为上宾。所以欧洲人在重新认识中国，这说明了一个大气候的变化。

　　大的气候我讲了，是从欧洲对中国的重新认识这个角度讲的。世界的大气候变化，也在其他方面表现出来。如果把冷战结束，即1991年12月25号戈尔巴乔夫宣布苏联解体，算是两极体制结束的话，从一个格局走向一个新的格局肯定需要很长的时间，可以把从1991年12月25日到2001年9月11日这段时间算是一个阶段，9·11之后算成是第二个阶段。9·11之后国际形势继续发生着深刻的变化，这个变化就是特别突出反恐斗争。然后就是去年3月20号的伊拉克战争，从2002年下半年到2003年3月20号伊拉克战争打响之前，全世界研究国际问题的专家都在思考一个问题，就是美国要攻打伊拉克的决定遭到世界上很多国家反对，站在第一线的、反对声音最强烈的是法国、德国这些欧洲国家。他们是光反对一下，到时候就妥协了，还是会反对到底，这是全世界研究国际问题的专家都在考虑的一个问题。我们国内的专家也在考虑。现在回头看，当时认为法国、德国不会顶到底的意见还占上风。美国是一个这么强大的超级大国，要顶美国，压力会很大，这些国家最后还是会妥协的，他们的反对是为了国内的需要。我们国内也在进行着一场大辩论，许多研究国际问题的专家，包括外交部的一些同志，大家都在研究这个问题。当时我在法国使馆，国内也问我们情况会怎样发展，我们找了很多法国人谈，最后我向国内报告，认为看样子法、德会顶到底。为什么？法国高层领导人有一次跟我谈，谈的很直截了当，他说：“美国人为了发动伊拉克战争需要安理会的一纸决议，这样的话美国就合法了，这个决议能不能给呢？在我看不能给，给了这个世界就是美国的，今后15年，20年，这个世界就是美国的，欧洲、中国统统不算数。”当时他讲得感情十分激动，我看他非常非常激动，态度很坚决，我一下明白了，伊拉克战与和的问题，不仅是打不打的问题，而且涉及到未来世界如何组织，是不是这个世界大家都听美国的，美国说了就算，我们跟着走就好？美国人也鼓吹这个论调，去年6月份美国总统国家安全助理赖斯有一个讲话，说到之所以20世纪打仗，19世纪欧洲战争频繁，就是因为世界是多极的，多极不好，不稳定，如果由一个国家来领导的话世界就太平了。这个观点讲的振振有辞。所以这个不仅是伊拉克战争问题，还是关系到未来世界如何组织的问题，是单边主义的，一个国家想怎么干就怎么干，还是大家都有一点发言权的多边主义的世界。所以我当时判断法国、德国会顶到底。

　　去年3月份回来开政协会的时候，江泽民主席找我单独谈，也问到这个问题，我说估计会顶到底，最后看来确实是顶到底了。在去年年底关于国际问题的分析中，大家都说2003年美欧之间的关系比较紧张，2004年双方会修好，今年看到修好了吗？没有。今年6月份，在伊斯坦布尔北约首脑会议上，希拉克总统对三个问题明确说不：向伊拉克派北约部队，不行；要派北约的快速反应部队到阿富汗去，不行；然后大家注意，在会议上布什总统明确提出来，欧盟应该接纳土耳其，这提的很明确，但希拉克总统怎么说呢？他说我觉得布什总统走得太远了，管了他不该管的事情，他这样做就好像我对美国人讲你们应当如何处理同墨西哥的关系。这几句话有分量!意思是这块地方不是你美国人该管的事，所以这次会议并没有看到美欧和好的现象。

　　以上就是想说明这个世界在变，各个国家对世界如何组织，今后世界到底应该如何有不同的看法。这个世界的变化使得中国和欧洲这方面的共同点上升，我们都反对单边主义，也不赞成先发制人的战略，我们都赞成建设一个大国、小国、穷国、富国、弱国、强国都有一点发言权的世界，所以双方的共同点大大增加，这是这是国际大气候的变化的结果。

　　二，中欧双方内部的变化。

　　中欧经济上互补，双方的内部发展促使相互的需求在上升。内部发展从欧洲方面来讲，这几十年的变化很大，从1951年欧洲六国进行煤钢联营开始发展到今天的25国，这是非常了不起的，欧洲建设的过程，值得我们中国人注意。欧洲当时建设的出发点是什么？是法德不再战。欧洲从公元800年查理曼大帝即位时，大体上统一了这块版图，他是公元814年去世的，这之后他的儿子和孙子们就打起来了，一打就打了一千多年，法国和德国之间打过二百多场战役，大战23场，平均50年就打一个大仗。可是现在法德能打得起来吗？打不起来了。原来是世仇的，今天打不起来了。有人类历史就有战争，如果说实现和平是人类梦寐以求的夙愿，那么现在欧洲打了上千年的两个国家打不起来了，这难道不是人类历史上伟大的创造？还有欧元，在欧元出现的时候，很多人持怀疑观点，我在日内瓦跟美国人谈，美国人说欧元搞不成，讲欧元这个不好，那个不好，其中有一条原因--有美元在，为什么还要欧元呢？最后欧元不仅搞成了，而且搞的很成功。2002年我在法国的时候，一个美元可以换1.2欧元，现在倒过来了，1个欧元可以换1.28-1.29美元，美元贬了40%多，而欧元很硬。二战后美元的地位曾给美国带来了非常大的好处，人们说战后最大的免费午餐，全世界的军费大概是九千亿美元，而美国人花了4500亿美元，这个钱哪儿来的，相当一部分是借债。

　　欧洲有了很大的发展，经济实力有所增强。今年5月1号，变成25个国家，面积四百万平方公里，人口4.5亿，经济总量，因为欧元升值的原因可能比美国还稍稍多一点，这不能不说是国际关系当中一个重要的现象，这个现象对于国际形势的走向会有影响的。欧洲的技术也比较发达，资金也比较雄厚。

　　中国正在发展，而且中国发展得很快。最近我跟法国人接触得比较多，有一些法国朋友来中国之后，对于中国的发展赞叹不已。双方关系发展得很快，在经济上，1981年中欧贸易额才53亿美元，而今年中欧贸易总额可能会突破1600亿美元，欧洲成了中国最大的贸易伙伴。1981年到现在24年间，从53亿发展到1600亿美元，多大的变化，双方的变化使得双方共同利益增加，互相的需求在上升，这是经济方面的。我想这个经济方面还只是开一个头，以后要做的事情还有很多，我们中国进口了很多技术，60%来自欧洲，这是因为需要，他们有技术，他们也愿意转让，而且他们要的附加条件比美国人少多了，美国人有时候说不给就不给，也没有办法。我们买美国的“黑鹰”直升飞机买了二十架，对方说不给配件就不给配件，弄的我们这些直升飞机全趴下了，而欧洲好像没有这样的事情。最近炒的风风雨雨的伽利略计划，第二代GPS，怎么搞起来的？很有意思，最早也是在法国谈的。欧洲有一个航天局，其成员大部分是欧盟成员，但不完全是欧盟的成员，总部设在巴黎。欧洲航天局长有一天来找我，跟我介绍了伽利略计划的事情。他问中国对这个有没有兴趣，我说我不知道，得向国内报告。后来我就问他，我说伽利略计划是第二代GPS，但美国人的GPS你们在用，我们也在用，不是蛮好吗，你们为什么要搞第二代的GPS？他跟我讲了一句：“完全依赖美国是危险的，欧洲必须要搞。”他说你没注意到吗，有时候这个GPS美国人说关就关了，根本不打招呼。后来在国内，特别是科技部徐冠华部长对这个问题非常积极，最后参加进去了，去年10月30日中欧领导人会晤的时候双方签字了。对于这个美国人不大高兴，美国人现在大概要管的事也太多，什么事都想管。但这件事做成是中欧因为双方利益的需求，互有需要。欧盟的航天局局长对我讲得很清楚，他说我这个伽利略计划是民用的，搞起来之后需要市场，我搞这个系统没有市场支撑是不行的，而你们中国是一个很重要的市场。这是中欧之间经济上互补，双方的内部发展使得相互的需求上升。

　　第三个原因是文化上的，中欧代表了世界上两大文明。

　　在座有很多专家，我的知识其实是很有限的，但就我接触的感觉，中国和欧洲这两大文明对人类的贡献太大了。我看了一本美国人写的书，讲大概到1400年以前，中国是世界发明创造的中心。英国的佛朗西斯·培根1620年讲了几句很有分量的话，是关于中国的三大发明--印刷术，指南针和火药。他说世界上没有任何发明能够对人类发展影响如此之大，他这个话是不过分的，而且讲得非常好。从公元1世纪到15世纪这段时间里，中国人对世界文明的贡献很大，不要小看这几大发明，有了印刷术和纸，知识就能够传承。你们到牛津大学去看看，当年的纸是羊皮做的，一本《圣经》要三百张羊皮，当时在牛津大学图书馆看这个书是要排队的，而中国人很早发明了纸和印刷术。我在法国的时候，法国人很惊讶，说孔夫子写的东西你们竟然还认得，他们法国三百年前写的文字跟现在就不同，这个知识的传承是多大的优势啊。中华文明对人类的贡献极大，所以希拉克总统跟我讲了好几次，他说世界了解欧洲文明对世界的贡献，不了解中华文明对世界的贡献，这是不公正的，世界如果没有中华文明的贡献，世界不会有今天的进步，这话讲得多好啊。实际上也确实如此，所以希拉克总统非常赞成发展中法之间的文化交流，法国是文化之都，旅游者很多，法国只有6200万人口，但每年去法国旅游的有七千多万人。

　　欧洲的文明也十分辉煌，世界有今天的进步，我的看法离不开两次思想大解放。一次是文艺复兴。文艺复兴前和文艺复兴后的作品大不一样，人如果不从神权的束缚下解脱出来，人的创造发明、人的智慧能够发挥出来吗？不可能，这是文艺复兴的功劳。第二是启蒙运动。不从封建王权的束缚中解放出来，人的思想能够有今天的进步吗？也不可能。而且没有这两大思想解放运动，就不会有国际共产主义运动，也不会有今天世界的文明。今天我感觉中欧这两大文明相互吸引，相互都很喜欢。我在法国不到五年，跟法国人谈有些问题时要吵一点架，因为他们对于中国的一些事情有不同的看法，但是讲到中国文化以及中国几千年的文明，法国人是非常钦佩的。有的时候我跟法国人一起看我们的文物展览，那种神情你看了就会很感动，他是带着一种非常敬重，甚至有几分虔诚的感情，在很仔细地看，他觉得能从这里面得到一种启迪，受到一种教育。我们2000年冬到2001年春在法国搞了一个出土文物展，希拉克总统也去了。法国人平常没什么耐心的，在巴黎冬天是多雨的，但法国人竟然可以打着雨伞排队三刻钟到一小时去看我们的出土文物展览。进去之后，前进的速度非常慢，起码要花半个小时才能看到展物，但参观人数破记录，因为他们太喜欢了。有个法国人有一天见了我，说吴大使，你知道我看了几遍吗？我说两遍？他说不对。三遍？还是不对。他看了十遍，真是不可想象。当然我不是说每个人都看了十遍，这不可能，但是有一些人非常喜欢看，他觉得看了这个不是一种虚荣，显得他很有知识，不是这个，他真的觉得喜欢这个东西，认为能够学到一些东西。今年法国文化年在中国也开始了，也非常的成功。法国印象派画展展出了51幅画，开放时间原来是上午九点到下午五点，后来看的人太多了，改成上午九点到晚上九点，法国人听到这个消息很高兴，这是两大文明相互吸引。这两大文明在今天交流有什么好处呢？我觉得除去相互借鉴、相互学习、相互丰富之外，这也是文明对话的典范。看世界上变化的情况，有文明冲突的影子，美国和伊斯兰世界的一种对抗正在深入的展开，这造成了多少灾难呀!

　　但是中欧之间文明交流、文明对话能给双方带来多大的好处，我不知道你们想过这个问题没有。在20世纪初，中国向国外派了好多留学生，涌现出了一大批杰出的人才，美国、英国、法国、德国、日本都派了留学生。现在回头一看，应当说最杰出的学生还是留法的多一点，革命家有周恩来、邓小平、陈毅、聂荣臻、李富春等一大批；画家有徐悲鸿等一大批；作家有巴金等一批，巴金的回忆录里写道：“我在巴黎学会了写小说。”我问法国的历史学家，这里面的原因是什么，你们研究过这个问题没有？他们说这个问题值得深究。我的解释是当文明，特别是两大古老文明相遇的时候，会产生出火花，而这些优秀分子，则是璀璨夺目火花的表现。所以在21世纪，中欧双方加深这样一种合作，加深文化交流，会带来多么好的结果，会出现更多的火花。这对中欧双方有好处，对世界也有好处。

　　这三个原因--大气候，双方的发展和文化，促使了今天中欧关系出现了历史上最好的时期，而且发展潜力是很巨大的。

　　最后我就讲一点，就是要抓住机遇，同时要妥善处理分歧。晚唐诗人罗隐两句话讲得很好：“时来天地皆同力，运去英雄不自由。”意思是机遇来了天地都帮忙，运去了，时机过去了，你再大的本事没什么用处，讲得很有道理。我觉得中欧关系面临着前所未有的难得的发展机遇，我们要抓住这个机遇。如果抓住它的话，一定可以把中欧关系推向前进，使中欧关系各领域的合作得到深入的发展。我们现在有15万留学生在欧洲，我觉得还是少了，应该多去一点。现在我在欧洲听到的说法是，他们觉得中国学生少了，说我们的好学生都跑美国去了。现在去美国不大容易了，签证很难签，大部分拒签，拒签还不讲任何理由，还收签证费，这是没道理的事情。我搞了一辈子外交，没见过不给人家签证还要收签证费，这是哪家的王法!但是我觉得欧洲现在给予中国青年人的机会可能多一些，他们有他们的强项，当然也有他们的缺点，但是要抓住这方面的机遇。

　　关于抓住机遇我有几个看法，首先是要认识机遇。机遇你不认识能抓住吗，不可能。然后才能谈得上抓住，抓住了还不够，还要用好，机遇用不好也不行，用好就是要把机遇所蕴藏的潜力充分地用出来。同时要妥善处理分歧。因为任何两个国家、两个洲，他们在发展关系的时候，不可能没有矛盾，一家子，两口子还吵架呢，所以中欧双方不可能没有矛盾。我想在这个过程当中，处理分歧要有很好的心态，才能处理好。

　　9月16号，在西班牙我们的鞋被烧了，我不知道你们怎么看，我觉得这个事情不能小视。为什么？因为现在中欧关系有非常好的一面，但是你去问欧洲人现在他们担心什么？他们担心国内产业空洞化，饭碗被中国人抢走了。烧鞋事件发生之后，温州的市委书记给我打电话，我对他讲，这个事要有一个系统工程来很好的处理。现在人家讲我们自己也讲，说中国是世界工厂，我们也很乐意听。关于这个事情，我的想法，世界工厂这个说法某些方面可以这样讲，但是也要讲事情另外一面。中国是世界工厂，把欧洲人的饭碗抢走了行吗？不行。所以要跟欧洲人讲，你们是买了我们的很多工业品，但是工业品的这个利润当中，得大头的不是中国人，而是欧洲人。我们的一种积木，在欧盟超市里面的价格是27欧元，原料成本1.2欧元，人工制作费用0.8欧元，我们中国拿到手的就是人工制作费，而剩下的利润都是欧洲人的。我就把这个数字跟欧洲人讲，电视台采访我时问了这个欧洲产业空洞化，饭碗被中国人抢走了的问题，我就给他举了这个例子。中国人在27欧元就拿了0.8欧元，大头让谁给赚去了，不是中国人呀。你们能不能考虑，我们多想处在你们欧洲人的位置，拥有高附加值的就业岗位，中国人如果能取得这样的岗位该多好呀!制造业是创造就业机会的，流通创造的同样也是就业机会，而且这个附加值更高。我想不能满足于同他们讲大原则，要有一些具体的例子。法国电力公司，管着法国58家核电站，法国人的核电很发达，电力价格非常稳定，且出口电，所以现在油价上涨法国不受影响。这个公司的总裁跟我讲，法国电力公司跟中国合作，在法国创造了一万个高附加值的就业岗位，这些事情需要多讲，要争取人家的同情和理解，否则会影响我们双方的合作。今天可以烧鞋，明天可以烧电视机，后天可以烧玩具，这个关系就紧张了。我觉得中欧关系面临一个难得的发展机遇，但不是说没有问题，有问题是难免的，随着关系的深入发展，可能会出现各种各样的矛盾，我想对于出现的问题，我们要有一种冷静的头脑，深刻地分析其原因，然后再采取具体措施。

　　我对温州市委书记讲，光是鞋商这几家说赔就完事了？不行的，当地的华人要组织起商会，没有商会怎么行呢？美国人跟我们打交道时很多都是美国商会出面的，说这个事情损害他们的利益了。我们也可以呀，我们也要有商会，要有人懂得当地的法律，要有人懂得同当地媒体沟通，来解释这个问题。现在的国际竞争，就是大家都在发挥自己的比较优势，他们欧洲的比较优势是什么？是他们的技术，而我们是劳动力，劳动力的优势，在国际大交流的过程当中，各家不发挥自己的比较优势行吗？那是不可能的。所以我觉得对于出现问题，自己也要清醒的认识，妥善的处理。

　　中欧关系的发展，在我看来空间很大，双方的需求在上升，我们要抓住这个机会，发展中欧的合作，在政治上、经济上、文化上，以及科技、教育等各方面、各个领域。抓住这个机会发展起来，对中国有利，对欧洲有利，对世界也有利。我就讲到这儿，谢谢大家!

　　王霁：刚才吴建民院长给我们做了一个非常精彩的报告，听他的报告，我们对当前中欧关系的发展有了全面的了解。我刚才在下面听演讲也有比较深的体会，我觉得吴院长的讲话充满了人文的智慧与人文的知识。吴院长是多年从事外交工作的，外交工作不仅仅是一个外交的事情，它实际上也是一个经济、政治、文化等多方面的综合。从刚才的讲话我们可以感觉到吴院长的知识面非常宽，对中国、法国的文明他知道的很多，对我们都很有启发。因为今天在座的很多都是研究生院的学生，我想吴院长的讲话不仅让我们了解到中欧关系的状况，还对同学们学业的发展，怎么治学，怎样发展自己，以便将来能从事报效国家的工作都是非常有好处的。让我们用掌声再次谢谢吴院长!

　　今天研究生院的同学对吴院长的题目做了专门的研究，他们有些问题想向吴院长请教，希望吴院长给同学们这个机会。

　　学生：我今天很荣幸地作为研究生院的学生代表来向您提问。大家都知道您刚才的演讲给我们传达了一个很明确的信息，即中欧发展关系将有很大的空间，中法关系现在似乎看起来是一个很大的亮点，我们从很多的现象中都能看出这一点。国人对法国抱有很大的热情，而中法关系又通过今年两国元首的互访，使得这种战略伙伴关系进一步加强。现在有这样一种说法，即中国是亚洲的法国，法国是欧洲的中国，你对这种提法怎么看？

　　吴建民：实际上中法文化都是非常悠久的文化。如果你跟法国人谈论中国文化，他会说中国文化比法国文化悠久得多，中国非常发达的时候，法国人还在树林里面呢。法国人比较实事求是，但这两大文化有很多相通之处。不知大家注意到没有，法国人爱吃，中国人也爱吃。我在法国的时候除了巴黎还去了很多地方，每到一地方吃饭都有当地的土特产，那时法国人都会跟你讲半天，当年哪个国王来吃过，有什么历史，做的技术怎么样。我想这方面和中国一样，中国到什么地方都能讲出来当地有什么土特产。有人说“馋”不好，但这是不是也是一种热爱生活的表现呢!

　　要认识法国人你看它的历史，一个民族的性格离不开它的历史。而你看看中国人的历史，中国人到全世界去，炎黄子孙好像都做得不错。你到南太平洋的小岛塔希提去，过去中国大使从没去过，而2001年4月份我去了，当地有23万人，2万华人，其祖先是19世纪去的劳工、苦力。我去了以后觉得很自豪。加油站、超市、连锁店都是华人开的，中国人很厉害。什么原因？中华文化。中华文化造就了中华民族。中国人比较识大体，比较节俭，这完全是历史造就的。大自然对中国并不偏爱，中国的沙漠面积占了200多万平方公里。这种自然环境造就了中华文化的特性。法国在历史上经过了好多战争，它取得独立、主权也是不容易的。所以法国人十分爱国、珍爱自由。那天他们问我法国文化的精髓是什么，我说是创新。法国人最讨厌的是老一套，追求创新，三个法国人有五种意见，常常争论不休，总是试图找出一点新的东西来。这就是为什么从文艺复兴之后，在文艺的各个流派，各个领域的创新中，在文学、建筑、雕塑、绘画中法国人都起了重要的作用。

　　为什么很多的事情都是法国第一呢？跟它的文化有关--创新。他不喜欢跟着别人的屁股后面跑。如果要法国公民投票决定是否对一个大国俯首帖耳，我认为90%以上的法国人都会反对。随着全球化的发展，法国人第一个提出全球化并不意味着单一化，这句话用法文讲就是：La mondialization ne signifie pas l'uniformization。中国人一听就明白，单一化是什么意思，很清楚，全球化是不意味着单一化，很有道理。如果有一天全世界的人喝的都是可口可乐，吃的都是麦当劳，这个日子就太单调了。所以我说双方的文化发展有相通之处。关于中国人和法国人有各种各样的说法，这些说法都有一定根据，也有说犹太人是中东的中国人的。在美国学校里，学的最好的就是犹太学生、中国学生。各种说法都有一定的道理，但我觉得不必太认真地去看待它。

　　听众：中欧关系在近期呈现出一种比较好的态势，对此您刚刚讲到三点原因，首先是政治，然后是经济，最后涉及到文化的共同点。请问这三个方面哪个起了决定性作用？您能给我们评价一下吗？

　　吴建民：这三者应该说是相互联系的。当然在这过程中，要发展双方的关系，政治决定是关键，因为尽管经济文化方面有很大的潜力，但如果政治上不开窍，双方关系还是发展不起来。如果政治上很积极，然后经济文化方面也得到发展，那就会形成一种相互促进的局面。我觉得今天的中欧关系是历史上最好的时期，因为出现了政治、经济、文化相互促进的局面。从历史上看，有的时候两国政治关系还不错，但双方经济合作发展上不去，那个时候我们是计划经济，贸易额很可怜，所以双方的关系也不会有大发展。文化方面，过去文化受“左”的思潮的影响比较深，有的时候这样不行，那样不行，交流不够畅通，而现在我觉得我们的思想有很大的解放。这样一来，三者相互促进，出现了前所未有的局面。国家之间的关系，洲与洲之间的关系，就象房子一样需要支柱。一般来讲必须有三大支柱，政治、经济、文化，今天这三大支柱都很牢固，而且相互促进，所以我对中欧关系的前景是乐观的。

　　观众：我来自中科院研究生院学生记者团。刚才您提到现在去美国留学很难，所以越来越多的学生把目光转到了欧洲。我想请问您当大使期间，中国大使馆在这当中起到了什么作用？另外您对于我们现在想去欧洲留学的学生能给出一些建议吗？

　　吴建民：大使馆能够发挥重要的作用。98年我到法国之后，第一件事就是了解情况，因为我对法国不熟悉，所以我请我们的教育参赞来。他跟我讲，当时中国在法国的留学生才六千多人，我问德国有多少，他说德国有两万，而英国有三万。后来我在跟法国高层人士接触的时候，包括发表演说，我就摆这几个数字。听了这几个数字之后，法国人着急了，认为法国对中国的大门开得太窄了，应该有更多的中国留学生到法国来。刚刚离任的法国驻华大使蓝峰，现在回国当了外交部的秘书长，他走之前非常自豪地跟我讲，驻华大使升任外交部二把手的他是第一个，他很高兴当驻华大使给他外交生涯带来了好运。然后他就跟我讲，在中国的这两年半时间内，留法的中国留学生翻了一番。我在法国期间，有时候也对法议员发牢骚说，他们不知道，中国学生要到他们这儿来拿个签证有多难，头一天夜里就要去排队，要排24小时，而你们在座的法国人哪一位有这样的耐心。这个意见讲了之后，议会就查，说怎么搞的，中国学生来这么困难？法驻华使馆领事部和几个地方的总领事就急忙向我解释，说他们已经采取措施来解决这些问题。我不是夸大我们的作用，作为大使，一个国家的代表，在某种程度上的沟通是能发挥作用的，使馆是能发挥作用的。我们能向大家提供信息，驻法使馆教育处是很好的，有一定的场地在周末对留学生开放，这个地方不是衙门。我对教育参赞说，你们做得好，驻外使馆的教育处不能办成衙门，只开八小时，留学生找你肯定是在周末和下班的时候，而且驻法使馆教育处还有网站。现在都说去留学美国、英国，是对的，但留法也有其长处，学费要便宜得多。法国讲自由、平等、博爱，外国留学生还能申请住房补贴，在美国能申请得到吗？申请不到。各个国家有各个国家的长处，法国有法国的长处。所以我想，我们的留学人员，新世纪中国驻外国的留学生，各国都要去，不要偏重一个地方。

　　中国要发展，我们的需求是多方面的，中华文明要发展，需要博采各家之长，各国有什么好的东西我们都要吸收。非洲的雕塑很漂亮，那里的乌木雕塑非常精致，所以各国都有各自的长处。去欧洲留学，同学们，我建议你们，选好科目，找准这个国家的强项。每个国家都有自己的强项，但是有些像法国这些国家，不善于推销自己，不善于介绍。法国人很善于创造，我当面批评过法国人，我说你们有很多好点子，很善于创造，但是你不善于推销，他觉得好东西会自然而然卖出去，其实不一定，好东西不去推销、不去广而告之，有时候是不行的。在教育领域，法国有很多好的东西，科研领域有很多领先的方面，我想你们去留学要选择它的强项。另外法国的艺术很好，搞文学艺术的人可以到法国去。德国也有很多的长处，因为我在法国干了快五年，所以更了解法国。整个欧洲大陆是一个有古老文明的大陆，是对于人类文明做出过重要贡献的大陆，欧洲有很多地方值得我们学习。当然他们也有很多问题，今天的欧洲可能处在一个痛苦的调整过程之中。为什么呢？福利太好了。失业之后领点失业金，打点黑工，挣的比在职的还多，这是一个现实。欧洲现在要改革退休制度很难，一动就罢工，巴黎几乎天天有人罢工，法国的罢工是最厉害的，一到年底、节前罢工更厉害，一放假就没事了，这是欧洲面临的一些问题，但是要解决这个问题，需要一个过程。我想每个民族都有自己的长处和短处，我们中国人要学习别人的长处，别人的短处我们也要看到，以不重蹈覆辙。

　　听众：您对解决军事禁运问题的前景有什么看法？解决军事禁运问题会刺激美国、日本和台湾吗？

　　吴建民：希拉克总统在最近访华的时候又讲了这个问题，1989年开始对中国实行的武器禁运的制裁措施完全过时了，毫无意义，早就应该取消。欧洲其他国家，越来越多的国家也赞成这个意见。关于解决军事禁运的前景如何，我预言，肯定会取消。欧洲做这个决定，对欧洲有好处。一件事情如果光对中国人有好处，对欧洲没好处，你说他肯做吗？我想我们观察问题的时候，要把这对两方面的好处联系起来。欧洲正在发展，要搞独立的防务力量，欧洲军团已经组建起来了。进行一下逻辑推理，独立的防务力量是不是需要独立的军事工业来支撑？如果什么东西都是从美国进口，如果有一天，美国不卖给你了，还怎么独立？所以独立的防务力量必须要有独立的军工来支撑，独立的军工需要市场支撑。法国自己研制出来的“阵风”战斗机，是幻影之后的第二代，性能相当好。我见到造这个战斗机的集团公司的老总时，就问他们造这个飞机花多少钱，他说研制费用花了50亿美元，卖出去188架。这样高的研制费用，如果飞机只能在法国市场出售，那他们的飞机制造业、战斗机制造业还能生存下去吗？他们也造公务机，法国的公务机是非常好的，很多美国人也纷纷购买。如果没有市场的支撑，这些军工业就没办法了。所以这说明制裁中国的这个决定，对中国实行武器禁运的这个决定不仅损害了中国的利益，也损害欧洲的利益。但这也并不意味着取消制裁以后，中国会从欧洲大量进口武器，我们也没那么多钱。但世界的军火市场大部分被美国人垄断，欧洲占的份额不大。现在的亚洲，中国这个地方有一定的市场，中国的市场原来俄罗斯占了很多。所以从这个角度来看，武器禁运肯定会取消，这只是一个时间问题。我最近跟法国人谈，他们说如果今年不行，明年肯定能解除，因为大家已经意识到禁运是完全过时的，损害了欧洲的利益。此外中欧之间建立的是一个“全面战略伙伴关系”，如果对中国还保持武器禁运，那还能说是全面的、战略的伙伴关系吗？大概都站不住脚，这跟欧洲人自己的初衷也不一致。

　　至于说会不会刺激谁，你怎么做都会刺激人，中国乱了也会刺激人，中国乱了1%的人往外跑，那也会很刺激人呀，中国一发展就刺激，那怎么办？中国不要发展，一发展就刺激人，他不高兴，所以我不要发展了，你说行吗？我想中国人要想清楚。所以我赞成和平崛起的提法，中国的崛起正在起来，不管你怎么说，崛起旁边有一个山字，挺厉害的，但是本身是一个事实，中国在崛起。现在中国的政策非常好，中国崛起是和平的，中国的经济增长很快，是同大家分享的，这个政策多好。你看看我们的邻国，包括日本，原来对中国崛起有很大的疑虑，现在看到中国崛起，买他东西的人多了。日本小泉纯一郎参拜靖国神社，我们予以批评，但他两年前在博鳌论坛讲中国的崛起不是威胁，而是机遇，因为日本经济增长，很大一部分是从中国这儿增加的。所以中国在发展崛起的过程中，要做好各方面的工作。我们不能想象世界对于中国的崛起会三呼万岁，有些欢迎，有些不一定欢迎。我认为中国的崛起过程会充满艰难困苦，因为中国的崛起必定会影响市场。随便举个例子，如果我们打入西班牙市场，这必定会使它原来缺少竞争力的饭碗受到影响，他们不会高兴的。中国人的智慧在善于化解这些矛盾，只有这样才能减少我们过程中的阻力。所以中国和平崛起的这样一个提法对中国同世界各国的交往都很有好处，我在国外跟很多人谈起过这个问题，他们说你们这个提法好，这个提法可以化解人们的一些疑虑。当然光是口头是不够的，还需要通过具体的事实来化解顾虑。中国人寻求的是双赢，而不是只考虑自己。今天的中国如果关起门来不同别人合作是没办法发展的。

　　王霁：非常感谢吴院长。我刚才听了他的回答，他不仅回答了我们的问题，实际上也给我们指出一个观察问题的方法，就是怎么样来看待这个问题。我觉得他回答的非常好，再次感谢。让我们再次用热烈的掌声对吴院长光临我们的论坛，给我们做了这么精彩的报告，回答我们这么多的问题，表示衷心的感谢!

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