朱敏：我与古鱼稀世相遇----中国科学院

朱敏主要从事早期脊椎动物起源、演化及相关地层学、动物地理学研究。近年来，带领课题组致力于对硬骨鱼纲起源、早期演化以及鱼类登陆过程等的探索，并参与了对最早脊椎动物化石的研究。在硬骨鱼纲起源与早期演化、四足动物起源、盔甲鱼亚纲的形态学与系统学等研究项目上取得了多项突破性的进展。

作为中国科学院诸多杰出的科学家之一，朱敏与古生物尤其是鱼类化石“结缘”的神奇故事、始终贯穿于科研事业的执着精神，是老中青三代优秀的科学家们面向国家需求，心系民族命运，不畏艰难，团结奋斗，协力创新的最好缩影……

[ 主持人]:好，时间关系，我们今天的访谈就要到这儿结束了，非常感谢网友收看我们的节目，同时也非常感谢朱老师今天做客我们的演播室，谢谢大家的收看。再见！ [15:06]

[朱敏]:对，这是发展过程中出现的问题，关键是发展，发展起来了，有一些问题倒也不怕。 [15:05]

[主持人]:就是我们现在正在一步一步探索如何改进？ [15:05]

[朱敏]:现在40多岁的一批，前面有一个人才的断层，一下子把我们推到了最前线。现在客观地讲，对于更年轻的一批，他们现在面临的问题就是“天花板现象”，这个“天花板现象”可能大家也都注意到了，包括科学院也采取了一些政策解决这方面的问题。在这种制度设计里头，现在能做的就是怎样设身处地的为更年轻的人做一些制度安排。 [15:05]

[主持人]:最后，我们再来回答一位网友的问题。有一位网友问：“朱老师您在担任所长期间，如何协调和避免年轻科学家难有出头之日这样的情况？您年轻的时候有没有遇到类似的问题？” [15:04]

[ 朱敏]:对，这说起来其实是很容易的，但是做起来是很难的。我觉得还是脚踏实地一步一步走吧，让年轻的孩子做一个具体的事，从具体的事才能落到远大的理想，要把它变成骨髓里的东西才行。 [15:04]

[主持人]:我们刚才说了这么多科研人员可能遇到的问题。中科院的精神提倡十六个字，科学、民主、爱国、奉献、唯实、求真、协力、创新。可能现在的年轻人在谈到这些口号的时候，大家可能会觉得说多了它就是口号了，完全就是一个口号的存在性质，从您来看，怎么样落实这十六个字，而不是空谈呢？ [15:03]

[朱敏]:实际上最大的困难仍然是制度上，我们作为一个研究所承担了很多社会的功能，中国的一个研究所的所长，吃喝拉撒睡，所有的事情都得管，跟国外的一个研究所的所长担负的责任是不太一样的，国外是把研究、人员招聘和方向搞好就行了，但是在中国所有都得考虑，这实际上多多少少阻碍了研究所的发展，这是制度方面需要深化改革的一个方面。像以前，我们要管他的健康，计划生育，还有住房，这就会花费很多的时间，这其实是一个社会功能。 [15:03]

[主持人]:担任所长有职能的作用，除了刚才说的影响因素之外，还有没有其它影响的因素？ [15:02]

[朱敏]:申请学科，到国家的经费分配体系里面拿到你的经费，否则整个研究所或者相关课题组就没有经费去工作，但是这方面我们还是觉得很幸运，我们这一代遇到了国家重视基础研究的阶段，所以，我们这些年经费还是保持一个增长的水平。 [15:02]

[主持人]:您当时担任所长的过程当中，除了咱们刚才提到的面临人才的问题，面临大环境的困难，有没有这方面的困难？ [14:57]

[ 朱敏]:但有时候也是没有办法，又回到了制度设计上的问题，比如现在的收入，按照这种评价体系，一部分的绩效工资，绩效工资要从项目来，如果没有项目的话，这部分收入就没有了。所以，这时候他就会去拿更多的项目，这样收入就越高。要把这个东西脱开钩的话，可能会好一点，比如这位副教授的收入给够了，他拿再多的项目跟他的收入是不挂钩的，这样可能就好一些。另外一方面，要做一个科学家，尤其是做基础研究的科学家，也不要奢望收入像企业家、银行家那么高，维持一个中等的收入水平就可以了。 [14:57]

[主持人]:所以，您觉得主要的因素还是因为个人？ [14:56]

[朱敏]:项目的申请，无论在国内、国外都是需要做的，在国外也要申请项目。我们现在的情况，可能花在申请项目上的时间过多了，这也是因人而异的。有人希望钱越多越好，有人觉得钱只要够研究就好，这样可能就会把更多的时间放在研究上面，但是没有钱肯定是不行的，所以这是一个因人而异的事情。 [14:56]

[主持人]:可能科研本身的精神是没有问题，但是他可能面临很多其它的因素。说到这儿我想起来，今年在采访“两会”的时候，有一位科技界的委员提到了这一点，他觉得整个大环境促使现在的科学家不得不抽出大部分的时间去跑经费，跑项目，从而缩短了他们从事科研，从事基础研究工作的时间，您觉得这对古生物专业来说是不是一个困扰？ [14:53]

[ 朱敏]:换一个角度来说，我们经济得到很大的发展，还有一方面就是民营企业很快就起来了，民营企业的起来是竞争力起来了，实际上是给国营企业树立了很好的范例，或者榜样，这实际上变成了一种良性的发展，在这块，需要有一些科研院所，或者学校，真正走向自己本来的面目去办教育，办研究所。我倒是觉得科技大学校长到深圳去建南方大学，他可能会很快能够成功，因为他没有包袱，但这块需要有人做一些范例。 [14:53]

[ 朱敏]:我同意这位老师的观点，实际上国内有些单位“大锅饭”的现象仍然是客观存在的，在有些科研院所，或学校里头，混日子其实是挺容易的，但是怎么能够建立起一个公平竞争，优胜劣汰的制度安排，其实是一件挺不容易的事情。我一直在想，中国经济改革取得了很大的发展，但是在有些方面，比如科研体制方面的改革，还是带有大的计划经济的一些烙印，实际上就是这位老师说的，你要刷一个人是很难的，他在那儿不好好工作，你也没有办法，实际上这就会影响到其他人的工作积极性，在体制上还需要逐渐建立社会保障体系，医疗保障体系，把社会的功能尽快把不应该承担这些东西的地方剥离开来，这样就有可能推动这块问题比较好的解决。 [14:52]

[主持人]:对于这个事情，当时也是这位海归人才的一位前辈在博客中撰文，提到中国科技教育界目前标准不是高了，而是低了，多数单位都很害怕往下刷人，很多不称职的仍然得到不应该得到的那些支持，细想起来原因很多，但是怕自杀威胁是其中原因之一。是什么因素导致了科学界普遍低质量，低效率的问题？ [14:51]

[朱敏]:但是，像自杀这种情况，可能哪个社会都会有，这是一个正常的情况。当然这位讲师说，有一些体制上的问题，我觉得也不能一概而论，因为不同的单位情况不太一样，也很难去做具体的评价。 [14:51]

[朱敏]:对，心理健康非常非常重要，因为我做过研究所的管理人员，也知道这方面。在人群中间，现在也有统计，有多少人多多少少会有一定的心理方面的障碍，如果处理的好，可能就不是障碍，如果处理不好，可能会对生活产生很大的影响，这方面，我们中国给予的重视并不是很到位，也容易产生一些问题。 [14:51]

[ 主持人]:所以我们的研究院所在关注海归人的生活的同时，也要关心一下心理健康的问题。 [14:50]

[ 朱敏]:这个我多少有点孤陋寡闻，我不知道他自杀的原因是什么，但有一点需要大家引起重视的，就是心理健康的问题，忧郁症是一种疾病，它是可以控制的，如果给予更多的关心的话，能够发现一些问题，也许能够避免很多的悲剧。具体到这位讲师，我不知道是什么情况，但我倒是希望大家能够更多关心身边的人，因为现在的社会确实大家压力比较大，在这种高压力的情况下，怎样保持一种好的心态，保持一个心理的健康，这样可能会更有利于你为国家多做贡献，多工作几年。 [14:50]

[主持人]:去年9月份在浙江大学发生这么一件事，当时在整个科学界引起了一片哗然。在浙江大学任讲师的一名海归博士，留下了六页的遗书然后跳楼自杀了。在遗书中，他是这样说的：国内的学术界的现实是残酷、无信、无情。 [14:49]

[朱敏]:我们科学院为了吸引海外归来的人才有很多的举措，像我们当时很多都是“百人计划”回来的，现在又有“千人计划”。我知道，科学院现在为了加强35岁以下的青年人才给予了一些特殊的政策，给他们一些特殊的支持，让他们很快能够组织课题。从经费的角度上来说，只要他有足够的能力，应该是不成为问题的。这也是一个竞争，只要你有水平，在哪儿都能找到你的饭碗，如果没有水平，在哪儿都找不到自己的饭碗。这是一个公平的竞争社会，在这一点上，我们国家在资源分配上跟国际上逐渐接轨，对于不同的人有不同的处境。 [14:49]
[主持人]:因为您是海外归国人才的一个代表，一个前辈，现在很多海外归国的年轻人可能面临一个问题，就是归国以后要重新开始找自己的立足点，找自己的位置。比如说组织一个课题，参加一些项目的研究，这是大家面临的一个困惑，您作为前辈，能不能给他们一些经验的分享？ [14:48]

[朱敏]:客观来说，从古生物学这个领域，我们处在同一个水平线上，在某些方面可能我们会比它弱一些，在另外一些方面可能我们又要强一些，互有优劣吧。我们弱的地方，像写作，毕竟英文不是我们的母语，在这块交流上，我们肯定没有他们来的更加容易。但是，我们的优势是我们国家占有了生物进化某些重要环节的非常重要的材料，当然我们需要提高的方面，就是在这个材料的基础上，怎么更好的去发掘它的理论的含量，在学术上上一个更高的台阶，我们在这块还是比较自信的，起码我们跟国际的同行处于同一个水平线，我们可以互相竞争，互相合作。 [14:48]

[主持人]:没错，可能是学科和学科之间在职能的分工上面是不同的，所以不能一概而论它的社会效应。我们了解到，您是在1993年到1996年间，曾经两次前往法国巴黎自然历史博物馆做博士后的研究，在1996年到1997年期间，又曾获得了著名的德国洪堡奖学金，在德国洪堡大学的自然博物馆进行了合作研究。从您的角度来看，我们国家古生物学的研究水平和国外相比有没有什么差距？ [14:47]

[朱敏]:大家知道，近十年，古生物学得到了很大的发展，是什么原因呢？实际上古生物学是一个非常古老的学科，80年代的时候是进入到低靡的时候，后来又上来，上来一个很重要的原因，是生命科学很蓬勃的发展，21世纪大家对生命科学的重视程度是有目共睹的。在生命科学里头，你要了解生命的本质，或者生命的一些现象的时候，必须要了解清楚生物进化的一个大的框架，一步一步到底是怎么来的，要了解这个大的框架，离不开古生物学的研究。所以，我们正好是帮助人类了解清楚这个生命进化框架体系里头，占据了一个不可或缺的位置，我们的研究实际上是一个基础的研究，但是对于整个科学发展还是有非常潜在的影响，是这么一个关系，但是你就很难要求它能够立刻产生什么影响，但是从社会上影响还是有的，因为古生物学是辩证唯物主义的一个精神，可以给公众做更多的知识普及，可以帮助大家更好的理解科学发展观等这些东西，因为我们了解过去，才能更好的了解将来。 [14:47]

[朱敏]:我们这个学科相对来说更加偏于基础研究，这样就涉及到基础研究跟应用基础研究，或者跟应用研究的一个关系。基础研究很快进入到产业化是很难的，它实际上做的是人类知识增长方面的一些贡献，它做的有一些研究成果，从长远来说会影响到科学的发展。 [14:47]

[主持人]:刚才您介绍咱们这个学科是地质学和生物学交叉融合的一个学科，作为一个基础学科的研究可能常常面对的一个问题，就是花费很长一段时间的研究，很辛苦的工作才能看到一个成果。如何看待很少产生巨大社会效应的学科，在实现产业化或者经济效益方面的工作呢？ [14:46]

[朱敏]:我们这个研究是一个国际化很强的研究，我们做的是基础性研究，基础性研究，如果不是原创性的，发表出来就是垃圾。我们不管做一些资料的积累性工作，还是相对探索性强的工作，你要去发表重复性的劳动根本就发表不出来，因为我们的文章必须要经过同行评议的。 [14:46]

[主持人]:所以您和您的团队在科研过程当中，是如何避免重复性的工作的？ [14:40]

[朱敏]:在国外，很多文章经历比较严格的评价阶段，他们是有一说一，有二说二，这里头没有太多的人情可讲，这促使了很多文章想重复都没办法重复。中国现在也成为了期刊大国，期刊大国的话，文章的数量肯定是非常非常庞大的，如果大家去做一下统计，这里头能够被引用，得到讨论或者得到重视的，在里头占的比例，就知道，我们做了多少重复的劳动。有时候也是评价体系逼出来的，因为中国有这么一个问题，比如以大夫作为例子，要升主任医师，或者升副教授、教授，必须要有论文，不管你是做基础研究的，还是做临床研究的，都要论文。这种情况下，因为你的工资跟你的职称挂钩，职称又是跟你的论文挂钩，这时候就逼着很多人做形式工作。要解决这个问题，在这方面还要做更多的探讨，就是怎么能够使得我们的科研体制或者教育体制，能够更加适应发展的要求，我觉得这个是一个过程。 [14:40]

[主持人]:这个问题确实是整个科学界都在探讨和面对的一个问题。 [14:34]

[朱敏]:这是一个挺难回答的问题，也是需要正视的问题，这跟我们整个科研体制、教育体制，或者评价体系有关系。我们在改革的过程中间，一个阶段可能都是一刀切或者以数量作为评判标准，这样导致了低水平的重复，这对我们中国科学的发展其实是很不利的。 [14:34]

[主持人]:从事科研的工作人员，特别是理工科的学生，都会面临一个问题，就是论文。因为我们知道，现在很多学校也好，或者实验室在申请一个项目的时候，论文是很重要的一个评价因素，正因为有这样的一个硬性指标在那儿卡着，所以我们常会听到论文抄袭，这样的负面报道，可能对整个风气是不好的影响，您怎么看待？ [14:33]

[朱敏]:我做所长的阶段，科学院改革也是比较深入的阶段，所以有很多矛盾需要解决，但实际上很多问题都是发展中的问题，比如你这个学科得到发展，人才得到不断的培养，在这中间产生问题都是比较容易解决的。最终还是顺利走过来了。 [14:33]

[朱敏]:对于我们很早就进入到了管理的岗位，实际上也是一种时势造人的过程，我们多多少少被推上的历史舞台，在我们之前，比我们年龄更大一点的，可能受文革的因素，很大一批人荒废掉了，一下子把我们这批人推到了学术的最前台。实际上我们当时面临的一个任务，就是能够尽快成长起来，能够尽快在国际学术界发出自己的声音，得到这个圈子里头大家的承认，让你的工作起码在学科的前沿有一席之地，这是作为我们这一批人当时的历史使命。 [14:31]

[主持人]:我知道，您不仅从事科研，之前还担任了古脊椎动物与古人类研究所的所长，在您担任所长的时候，是科技界人才断层的阶段，或者遇到了很多困难，您能不能介绍一下，在当时您遇到了哪些困难？ [14:30]
[朱敏]:我们现在带学生，对学生说必须自己去查文献，自己去发现问题，否则的话，他永远成长不起来，永远做不到在学术前沿做工作，永远是跟在别人屁股后头走。这样的问题大家应该认识到，怎么去改变这个东西，可能需要一个过程。 [14:30]

[朱敏]:我自己带学生或者给学生讲课，感触还是比较深的。我觉得中国教育里头有一个比较大的问题，学生的学习多多少少是一种被动式的学习，而创新的源泉是必须要发现问题，解决问题，不断地给自己提问题，去发现问题，然后才有一个研究的动力，去解决这个问题，这实际上是一种主动型学习。我们跟国外的教育比较起来，在这方面相对差一些，我们学习都非常被动，都是应付考试，独立思考的能力就差得多。 [14:28]

[主持人]:我们知道，钱学森钱老曾经提出了非常著名的“钱学森之问”，为什么我们国家的学校总是培养不出杰出的人才，这个问题一出，无论是教育界还是科技界，都引发了很大的争论，或者是说引发了大家对这个问题一直探索解决的方法，从您的教学方面看，如何看待创新和创新型人才培养的问题？ [14:28]

[朱敏]:当然，我们还需要做更多的工作，关键是要培养下一代对这块研究的兴趣。也要让大家知道，这个研究不单纯是发现一个化石，给它一个描述，把它发表出来，这么一个简单的过程。实际上它是一个进化生物学研究的一个重要的组成部分，它的研究可能会提出很多新的问题，也会促使分子生物学家一些深入的思考，他们的一些研究成果也会被放在我们的研究领域里头进行思考，这是一个交叉的过程。 [14:26]

[朱敏]:最近，中国古生物学研究还是取得了很大的进展，为国际做出了很大的贡献，国家也给予了很高的重视，包括资金上的一些支持。学校，比如在南京大学和北京大学恢复了这个专业。在北京大学，是把它放在了元培班里头，吸引一部分学生做这个研究。现在的古生物学研究更多的是强调地球科学与生命科学的一个交叉，因为你必须走在学科的最前沿，你的工作才能在国际上产生比较大的影响，这块有了很大的改善。 [14:25]

[朱敏]:随着，学科设置的一些改革，这个专业在大学里就被取消掉了，这时候生源上遇到了很大的困难，没有了这个专业，那时候招学生是从地质系招学生，给他加强生命科学的知识，从生命科学招来的学生加强地质学的知识。 [14:25]

[朱敏]:在过去，我们做学生的时代，在南京大学、北京大学、中国地质大学都有这个专业，但都设置在地质系，我们国家的传统是古生物最早是服务于资源考察的。所以，我们当时做学生的时候，受到的培训实际上是我们学了很多地质学的课程，也学了很多生物学的课程。 [14:25]

[主持人]:访谈开始之前，也有网友在我们的留言板上留言说，印象当中从事地质考古的都是纯爷们，您一方面也担任着学校的教学工作，目前这方面的生源情况，包括后备人才的培养方面怎么样？ [14:23]

[朱敏]:实际上，中国最早的古生物学或者古人类学的发展，也是我们新生代研究所的前身，1929年发现人类的时候，那时候美国的洛克菲勒基金会赞助，当时希望到中亚寻找人类的化石的材料，后来发现在北京周口店有这么一个地点，有可能就有人类化石的发现，实际上就给予了资助。在这之后，也有很多的探险，包括瑞典人在中国，有中瑞考察，从北京出发一直到内蒙，也发现了很多的化石材料，这些化石的材料发现之后，对于某个演化阶段起到了很重要的作用，化石的发现有一定的偶然性，也有必然性，就是你有这个知识背景，知道去哪儿发掘材料，把这些材料找出来的一个过程。 [14:23]

[朱敏]:从另一方面讲，你要从事这方面的研究需要长期的积累，这是一个地质学跟生物学交叉的学科，真正能够做这项的工作的话，一方面需要有比较好的地质学的知识，另外一方面需要比较好的生物学的知识，这样工作才能做好。这个工作需要到野外发掘材料，这跟大家感兴趣的去野外探险差不多，国外有很多年轻人从事这个职业，跟这方面有一些关系，因为迫使你去探险，要到非常偏远的地方。像北美，本土上研究历史很久了，很难发现很多好的材料，这样他们就会到非洲去寻找材料。 [14:22]

[朱敏]:我们的研究需要做很多科普的工作，包括国外，像北美、欧洲，在这块做的相对比我们好一些。这跟国民素质有一定的关系，或者跟教育有一定的关系，那些孩子从小就喜欢去博物馆，包括我去国外，主要也是呆在一些博物馆里头。博物馆，在国外是公众或者孩子最喜欢去的地方。我们做的这个是一个基础研究，基础研究需要回馈社会，把知识进行普及。 [14:22]

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