嘉宾：徐坚

　　嘉宾简介：徐坚，博士，研究员，浙江嘉善人,1961年生于黑龙江省安达市。现任中国科学院化学研究所副所长, 化学研究所学术委员会委员、中国科学院分子科学中心学术委员会委员。国家科技部863高技术计划新材料领域高性能结构材料主题专家组组长，304专项组组长，中国材料学会常务理事，北京市化学会副秘书长。首次提出了一种简便易行的直接成膜法，制备具有与荷叶表面微结构相似的聚合物仿生表面，对于开发新一代的仿生表面和涂料具有重要的指导意义。建立了通过折光指数法原位在线检测凝胶化过程及凝胶内分子扩散过程的新方法。研究宽频低耗梯度渐变型聚合物光纤的结构性能关系。

　　策  划：李存富  中国科学院网站主编

　　主持人：段  煦  中国科学院网站编辑

　　主持人：今天我们很高兴请到中国科学院化学研究所副所长徐坚研究员，就他目前所从事的仿生学与高分子仿生材料的研究工作接受我们的访谈。仿生是一个非常有趣的话题，可以说，我们人类的祖先从一开始就在不断摸索模仿各种动、植物的长处的办法去改变人们自己的生活。近年来，徐坚研究源在世界上首次提出了一种简便易行的直接成膜法，用这种方法制备出一种具有与荷叶表面微结构相似的聚合物仿生表面，这对于开发新一代的仿生表面和涂料具有重要的指导意义。所以我们就首先从仿生入手，想请您谈谈仿生学在现代科学中的地位与作用。在您眼中，真正意义的仿生是什么？研究高分子仿生材料的意义是什么？

　　徐坚：谢谢中国科学院院网给我这么一个机会谈谈，作为一个普通科研人员，或者作为科学工作者来说，今天在这儿谈谈仿生科学是荣幸，仿生概念很早就提到了，上世纪二十年代年大不列颠百科全书中就有BIONICS这个词，仿生这个概念过去更多的是出现在童话小说里面，经过科学发展这么多年以后，为什么仿生学从科幻变成了现实科研的一个主题呢，最主要的原因跟社会发展有关系，社会发展到现在为止，人们想模拟天然和自然界的高效节能和智能。迄今为止，真正要想达到生物界这样有效的合成，比如说光合作用，仅仅在温和的环境下，二氧化碳、氧气转化成养分，这种效率是目前迄今为止即使一个最好的化学反应器也不能做到的，从这个角度讲，自然界的效率很高，非常节能，跟环境和谐。还有自然界另外最突出的一个特点是智能，不但能够适应环境，而且通过环境的学习，能够进一步改造自己，这样一个过程是我们新物质还是新材料都达不到的水平，从这个角度讲，用这样一种观点做仿生的研究，符合建立节约型社会和可持续发展，这就是仿生学最近这几年在国际上学术界变得比较热门的所在。

　　我想真正最高水平的仿生学应该是制造生命，但这是一个比较有争议的课题，因为涉及到伦理学，这里指的是用化学分子，或者用一个分子构筑具有生理活性的物质，如牛胰岛素结晶，在过去60年代我们做的中国科学院上海分院做的最出名的一个成果一样。通过分子的构筑，做出一个有生命的体系来，人们更多的还是想利用这样一个科学发展过程中的一些技术和一些科学概念，为我们人类的生活做服务。在制造生命的过程中或者制造有生力分子活性本身所带来伦理学问题，社会学问题有等待于进一步研讨。

　　作为科学家、学者来说，永远追求一种能够做到什么，兴趣驱动的情况下，做学者应该更多有社会责任感，这个工作的过程中，应该发展到哪一步，我觉得这个值得全社会和整个科学学术界来进行讨论，用比较严肃的科学态度对待这样一个问题。在比较低的层次上，我们想做出对人类有用的高性能材料，与环境和谐，与环境友好。

　　我想从仿生学来说，距离制造一种有生理活性的体系或者制造有生命体系还离得很远，我们制造一种材料，具有智能的响应，也还有相当的距离，相当遥远的距离。现在有一种说法，我们做的材料仅仅是机敏材料，它能够随着环境的变化产生响应，环境的一个刺激响应，机敏材料可以有一定的响应，而智能材料，是随着环境响应还具有学习的能力，这应该是大自然最高水平。迄今为止，智能这个概念，目前说还是一种设想、一种梦想，还不是一种现实。

　　主持人：高分子仿生材料在国家战略需求中具有哪些意义？

　　徐坚：材料中有金属材料、无机材料、有机材料。大家知道，在过去的六十年间，高分子材料是发展最快的新兴材料，我们刚出生的时候，我们用的是尿不湿，我们最后走的是用一些化纤衣服，几乎一生都离不开高分子，另外人的本身组成全是生物高分子，也是大分子的概念，高分子给人们生活上带来了非常多的便利和非常多不愉快的现象，比如说白色污染，满天飘飞的塑料袋，我们希望做和环境友好的材料，用仿生材料发展高分子材料，使环境能够消纳，使环境变得更加美好、更加和谐。仿生高分子还有许多功能可以达到，比如说我们可以做荷叶涂料表面，涂料工业中间，百分之七八十甚至百分之八九十都可以，还有羟基磷酸钙为主的仿生骨材料，目前有很多的进展，也实实在在的给我们的生活、给人类的健康带来了便利，从这个角度讲，应该说仿生高分子发展的前景还是非常广阔的。作为一种目前体积总量已经远远超过了金属材料总合的一种合成材料而言，它的环境友好和环境和谐，已经是刻不容缓的一种迫切所需要解决的科学基础问题了，从这个角度讲，作为一个高分子研究的学者，应该有责任有义务去做，开展一些更有前沿的研究工作。

　　主持人：请您谈谈发展高分子仿生材料研究对过民经济发展所起到的作用。目前，有哪些仿生高分子材料具有产业化前景，能够在哪些方面发挥作用，如何发挥？

　　徐坚：大家谈到聚乙烯塑料袋或者聚丙烯材料而言，应该说它是一种高性能低成本的材料，但它不是环境友好的材料，它与环境来说是不和谐的，举个例子，聚乙烯埋在土壤里面一百年以内是不会降解的，自然环境不能消纳，比如曾经用的农用薄膜会对土壤形成土壤的劣化，形成土壤的板结，对人类赖以生存地球产生影响，其损失是不可估量的，从这个角度讲，高性能低成本并不能做到，但是要真正做到说环境友好的高性能的低成本的材料，这是极其困难的问题。在成本价格、性能、环境友好之间，我们要找到到一个平衡点，这个平衡点使社会接受它的成本，同时要让环境接受。国外很少用地膜，我们国家因为要解决13亿人口的吃饭问题，首先要保证社会的安定，保证能吃饱饭，为了保证这一点上，我们采取了增产的措施，比如说有些增产措施非常有效，比如说袁隆平先生的超级水稻，做出了非常重要的成果，我们也产生了一些在现在来看用实际上是没有彻底降解的农膜，这种做法对环境是有损害的，对社会造成的污染和损害。从这个角度讲，我们用与环境和谐的观点发展我们的新材料。我们发展一些新的材料，与环境和谐的材料，这样才能使我们不但是农民能够接受的了，而且环境能够接受的了，因为人类毕竟是环境的一部分，如果你对环境造成了伤害，最后环境是要报复我们的。

　　主持人：假如现在弄出环境友好的薄膜，原来比如说一平米五毛钱，现在一平米五块钱，他肯定不用，你政府就要想办法。

　　徐坚：这样做的好处，最后政府实际上是可以少花钱，从长远观点和短期观点来看，短期用低成本、环境不和谐的材料，是合算的，从长远的观点说，你回过头来要花更多的钱治理受损害的环境，这个过程是长远，作为政府和国家来说，担负民族兴亡的政府来说，必须要考虑从更加长远角度来考虑问题，不是从更加短期的角度考虑问题。中国的经济发展，不能以牺牲环境为代价，这是我们发展新材料或者新产业的一个基本的出发点。

　　主持人：目前来看，咱们高分子仿生材料在国家需求中起到哪些作用？

　　徐坚：应该说国家对新兴的领域还是比较支持的，基金委从2003年开始，就对仿生材料立项在支持了，这几年应该说从面上基金和从重点基金来说，都给予了支持，有的项目还取得了比较不错的进展。另外在科技部863高技术计划里面，也有一些仿生方面的项目，973也有，去年973指南还专门列有一个仿生与仿生材料研究。也就是说，国家从科技部重大基础研究，国家863计划研究，以及包括基金委基础研究来说，都把仿生放在非常重要的地位，这与我们目前提到仿生科学这个发展来说是相适应的。比较值得高兴的一件事，就是在十一五的863规划中，已经把生物医用材料及仿生材料作为一个专题予以立项。

　　仿生是一种一种概念，指导我们制备材料和制造物质，它是一种指导思想，是一种观念，具体到每一个不同的材料，不同的品种，在高分子研究，陶瓷材料研究以及金属材料研究，都可以用到仿生的概念。举个最简单的例子，吉林大学有一个专门的农业机械的研究所，专门做其中的一件事情是把挖土机的表面和犁的表面做成花纹，类似羌螂的表面，使犁不粘上泥土，这就是仿生学典型的利用例子，而实用用上去了。羌螂一般都在粪堆里面生活，身上不会粘上脏的东西，原因是他表面的形态和结构以及化学组成物质，经过千百万年以后，既生活在污物里面，从污物里面获得了营养物质，又不被脏物所污染，他能生存下去，大自然的生存能力，是经过进化过来的，自适应的状态是非常好，所以它为什么是智能，我们人类本身是智能的，人类是最高级的智能动物，我们做材料的时候，还远远达不到这样一种水平。

　　主持人：目前很多高分子仿生材料到了研制的阶段，有哪些仿生高分子材料具有产业化的前景呢？

　　徐坚：在仿生高分子，我认为比较具有前沿研究的，一个是我们医用材料里面，比如说仿生骨的研究，已经很多进入临床状态，四川大学李玉宝教授做的仿生的羟基磷酸钙人造骨，作为脊椎骨治疗腰椎盘突出取得比较好的成绩。我认为这是一个。另外一点，将来比较有前景的，比如说我们墙面自清洁涂料，其实在德国有一家公司，他公司的名称叫LOTUS，一个典型产品的类似荷叶表面结构的仿生涂料，使建筑表面能够自清洁，这个有商品在市场上有销售。如果在风沙地带用，可以使整个城市变得更加美丽，从这个角度讲，应该说将来在涂料工业上有非常多的用途。仿生的概念有很多可以做，举个例子，螳螂跳起来的时候，可以比身体高几十倍，我们人类迄今为止，谁也不能跳到两米五以上，超不过自己高度的两倍，但是在天然界，在动物界，任何几个螳螂或者小虫都可以。再举个例子蜻蜓，空中飞行的时候，比我们直升飞机，尽管我们直升飞机也能做到中间停止下来，我们做不到他急转弯，比人类做的直升机来说效率高得多，甚至乌贼鱼与我们用螺旋桨方式推进方式不一致，鱼类没有哪一种用螺旋桨方式推进的，基本上都是以喷射式的推进或者摆动式的推进，说明在这个方面，我们人类还是有学习大自然，他为什么不采用螺旋桨式的推进方式，而是采用摆动方式，或者喷流式的方式，这些工作我觉得都值得研究和探索，这样做出来的工作，就会对人类的生活产生比较大的影响，我认为将来可能也许再过十几年乃至二三十年以后，人们会越来越多从自然界学习中得到很多东西。路甬祥院长在视察化学所时说：与其我们向先进国家学习，我们更多要向自然学习，自然界的奥妙和水平，要远远高于我们现在号称科学技术最发达的美国。我想路院长这句话是意义非常深长的，应该说给我们指出了一个方向，起码我们还有更好学习的对象，不仅仅是像欧美日这样发达国家学习，更多的要开创我们原始创新的一些工作，不仅仅是跟着人家走，这样才能学习更好的思路。

　　主持人：您能介绍一下现代仿生材料制备的原理，用通俗的语言向网友介绍一下。

　　徐坚：其实仿生这个概念，以仿造生物或者植物的结构形态或者制造的方式，实现功能和性能，举个最简单的一个例子，比如说荷叶，大家知道荷叶是出污泥而不染的材料，他的表面是由微米和纳米组成的结构，如果我们仿造这种结构做成高分子涂料的表面，可以不粘水，也不粘污；比如说刚才提到的挖泥的斗，仿造夹克虫背部的行为，体育界有一个非常出名的叫鲨鱼皮游泳衣，悉尼奥运会上用仿鲨鱼皮游泳衣，据说可以有效的提高运动员的游泳速度，这些实际上都是一种仿生概念所得到的仿生材料。比如说鸡蛋的壳内膜其实是非常有趣的一个现象，鸡蛋壳的内膜是不透水和透氧，细菌进不去，鸡蛋永远是有活力的，放一年以后还可以孵小鸡，同时外面细菌进不去。最近我们所江雷博士做的为什么水黾在水面上快速运动，文章发表在自然杂志上，他证明了在腿上有微毛的情况下，水蝇能够跑动起来，通过这个研究，可以看到生物界是这么奇妙，我们如果仿造他的做法，就能得到很多，如果我们将来有一天，有哪个学者或者技术专家发明一种材料，在水上跑起来，他腿上有很多像水黾的结构，在水面上看到不是通常的船，而是跑的很快的大虫。

　　主持人：这样看整个的学科应该是无底洞，要多学科的交叉。

　　徐坚：仿生科学本身像纳米科学的发展一样，是一个跨领域，跨学科，像我们科学院的一个研究所做的仿生的鱼，他做仿生机械鱼也是这个工作。其实在有些很多小的微机械系统里面，用仿生学制造的话，比一般制造更加灵巧，更加小巧一些，今年评的十大科学新闻里面，刚刚公布的十大科学新闻里面，其中有一个是上海硅酸盐所的施剑林研究员发明的纳米药物车，通过纳米球的滚动把药物输送进去。

　　主持人：目前咱们研究的方法能不能谈谈？

　　徐坚：其实仿生是一个概念，是一个理念，研究的时候，如果我们有目的做这件事情，如果举个比较简单的例子，我们用生物办法来制造高分子，就会做得非常好，微生物来制造塑料，这样的方式实际上在宁波天安公司已经实现了，也是我们微生物所技术。用生物制造高分子材料叫PHBV，从细菌方面培养高分子，把细菌杀死，从里面取出产生的塑料，这种做法其实就仿造了在天然界制造高分子，这是一种制造的途径。也可以在我们制造材料的时候，比如说像做涂料的时候，做成一种仿生的表面，也可以按施研究员研究纳米药物传输车这样的办法，制造微系统的办法制造。实际上在仿生科学中，贯彻一个与环境友好，像生物学习，像自然界学习的概念，制造的方式方法是多种多样，这个学科覆盖到目前我们所有的物质科学和材料科学、应用科学领域，但是达到的目的是一个，就是怎么样通过生物和植物界的启发，能够使你合成出来与环境友好和谐甚至有机敏，乃至最后智能的材料。

　　主持人：中科院目前在制定中长期的战略规划，这个规划中，高分子仿生材料的研究是否列入其中？

　　徐坚：在科学院基础科学平台里面，我们有专门一个课题，仿生与智能，这不仅仅在化学来做，包括我们生物物理所做的分子马达等等一系列的工作，都包括在里面，作为这样一种，作为学科的，作为一个新兴的一种学科前沿领域，应该说得到科学院重视，基础科学局在2005年底专列仿生材料创新方向项目。国家科技部、基金委、科学院都给予了足够的重视，跟纳米科学发展一样，其实我们寻求追求少耗能、高效率，围绕着一种围绕可以建设一个和谐的，可持续的节能社会的目标。

　　主持人：从中科院的角度上看，您希望该领域的研究工作如何组织协调比较好一些呢？

　　徐坚：这是一个比较尖锐的命题。我从一个研究人员来谈这个情况，中国科学院，根据路甬祥院长提出的两个面向一个攀登，面向科技前沿，面向国家战略需求，攀登世界科学高峰。我们部署科学前沿上，需要在创新领域里面占有一席之地。另外一点，对有13亿人口的大国来说，我们资源并不丰富的国家来说，有必要建立环境和谐，高效节能的社会。科学院作为一个国家队，义不容辞的在自己擅长的领域里，做一些应该对国家有贡献的，同时对科学发展有贡献的工作。仿生科学本身的发展，其实是一个大跨度领域的工作，科学院用示范的方式、有目的的支持一些比较有发展前景的项目或者课题，来倡导全社会重视这种概念。科学院应该说首先是起一个倡导者的作用，然后起执行者的作用，第三是起到将来给社会提供这样的一个思想源泉的作用。我想作为一个科学院的战略定位来讲，如果做到向社会提供一定的科学思想，提供一种正确的科学理念，提供一定的技术基础，也体现中国科学院的国家队战略地位和战略定位。

　　主持人：您谈的非常诚恳，现在想请您谈谈我国现代仿生材料研究的近况，尤其刚开完咱们高分子学术会议，您能不能谈谈近况和咱们的前景？

　　徐坚：我想这几年以来，中国在高分子领域里面，已经取得了比较瞩目的成绩，目前在全世界，高分子领域中比较高水平的杂志里面，中国的科学论文已经发展有了长足的进步。中国高分子的进步和中国工业的进步，是紧密结合在一起的，近几年我们生物可降解，包括生物友好的高分子方面，我们已经做了非常好的成绩，有一些已经进入了产业化的前端，有一些产品，事实上已经在社会上逐渐的开始在市场上投放，但是作为一个产业形成的过程，仿生材料产业形成过程，需要强大的科技基础和相当长的发展历史，目前我们的科学基础还不够牢固和雄厚，希望通过五年到十年左右的基础研究，来加强我们的基础。大家都知道，一个真正走向市场的产品是通过一个基础研究，走向一个高技术的研究，再走向工程化和产业化的过程，最后变成商品。我常常形容成这么一个过程，做基础工作，像长江的源流，在喜马拉雅山边在耕耘，像涓涓细流，汇流成长江，高技术象三峡地带，要突破这个瓶颈，突破一些关键技术，产业化就是长江的中下游的万顷良田。在高原源头地区是艰苦、默默的耕耘，在三峡这个地区需要很多关键突破，到中下游的时候是收获，用这样一个形象的比喻来形容科学研究、高技术研究和工程化的关系。我想中国的高分子界或者是中国在从事于物质科学和材料科学的同志们，他们现在做的很多默默无闻的工作，或者说将来能够成功的工作，现在都还处在一个萌芽状态，但是给他们一个更加宽松的环境，让他们在荒芜人烟的一些，没有前人开拓的荒野里面有一个环境去耕耘，我想中间会有一些结果最终会汇流成河，对国家发展会形成真正有用的成果。我们不能把科学太过于急功近利，科学发展有科学发展本身的自然规律，这种规律是需要我们去扶植，最后形成一门新兴的科学。

　　主持人：仿生学是应用性很强的一门科学。

　　徐坚：对，为什么仿这个材料而不仿那个材料，就是针对某一个应用目标，解决某一个问题。

　　主持人：有些科学技术，纯粹是摸。

　　徐坚：有很多纯的科学研究，探索人类的起源问题，探索自然的起源问题，是人类为了追求未知世界，我们要达到，我们从哪儿来，往哪儿去，解决这么一个问题，完全是带纯理论型的研究，仿生科学的研究很简单，我的目的很清楚，为什么模仿，显然是有目的性的，它一定是非常明确的有一个应用目标的。这符合现在的科学两极分化，一端向更加理论化发展，一端更符合人们应用方向发展。

　　主持人：顺便您可以谈谈目前从我们国家整个中长期规划也好，院里头的十一五规划也好，对整个基础科学这一块，您觉得应该是一个什么样的比重？从政策上，经费上？

　　徐坚：作为一个学者，普通的学者，普通的科研人员，我想其实曾经在二十年以前，有一个美国的教育研究所在1985年做过一次调查，调研报告中提到了中国的教育，认为中国的学生非常之努力，非常刻苦，中国教学质量很高。做了一个基本的判断，说20年以后，也就是到2005年时，中国的科学将会超越美国，因为我们有一批非常勤奋的学生，而且这些勤奋的学生，确实表现出了非常艰苦卓绝的学习精神。但是经过了二十年以后发现并不是这样的。问题出在了我们在创新思维能力上和基础思维能力上，在教育培养方式上出现了一些问题，我们的教育方式是按照中国的传统文化概念，用填鸭式的方式来做的，应试教育方式从个体来讲是成功的，从群体来讲是失败的，因为对于一个民族而言，如果都是在他最有创造力的孩子时代，就告诉他怎么去应对考试的话，等他长大以后，都或多或少对一生产生了影响，使原创性基础研究和创新性研究受到了制约，这是一个机制的问题，这是一个社会的问题。

　　回到问题的本质，我们从事基础研究的时候，我们不能说马上说这个基础研究将来会产生多少产值，因为基础研究，就刚才我讲的，在长江源头不知道哪一条溪流将来会聚到长江去的，但是成千上万作为源泉，大部分会汇聚到三峡的瓶颈上，最后突破的水流会灌溉万顷良田。不能指望做基础研究的人，今天告诉我你明天会有多少产值。我们应该看到，基础研究对于一个国家来说，或者教育对我们中华民族来讲，是非常重要的基础，如果说我们的文盲还有十亿乃至八亿人的话，这个民族是不会有生存能力，不会有可持续发展的明天的。中国的基础研究到现在为止，并不是太强大，而是太弱小了，我们基础研究的盘子太小，基础不雄厚，不足以支撑高技术研究，没有那么多的高技术研究可供选择，没有那么多新型的产品，在全世界来说，你的经济竞争能力就很弱小，这种竞争过程中，你就没有足够强大的基础做基底的话，你很难跟一些大的国际公司，或者超级大国欧美日去竞争，但是这是一个长期的过程，甚至可以说，他可能是一个需要十年，二十年，甚至五十年来做这件事情的，中国的教育也是一样的，一定要通过很多年的坚持不懈才能够做到。我想举一个最简单的例子，1985年我刚到北京的时候，北京到处随地吐痰，经过二十年不懈努力之后，在北京看到吐痰的人已经很少了，但还是有，还有的人你会发现，还会有吐痰的人，基本上都是属于可能刚进入北京、或者文化层次相对比较低一些的人，这个情况实际上还是一个教育的过程，也就是说中国的教育，实际上不平衡，中国的基础研究同样不平衡，放在全世界方面来看，中国的基础研究，还远远达不到发达国家，乃至中等发达国家的水平，中国要想最后按照国家国务院或者党中央提出的要求，能够做一个创新型国家的话，基础还要更强大。

　　主持人：其实最本质的问题还是人才的培养和教育，没有创新人才，根本谈不上了。

　　徐坚：回过头来看，中国更加应该深刻思考的问题，我们教育和科学应该灌输到每一个人的心目中，要灌输到每一个人思想的每一个角落里去。这个社会的发展，经济竞争的最终是文化理念的竞争，你去看中国的，即使在中国大地上，不同地区的发展，最后的竞争是什么？是文化理念的竞争，是这个地方文化传统的竞争，而不仅仅是资金的竞争。竞争到最后，中国经济最发达的地区，大凡都是思想比较开放，比较重视教育的地区，个别的地区，可能有一些特殊的环境，比如说他可能通过其他特殊途径致富的地区，毕竟比较少数，大部分地区，那个地方重视教育，重视人才培养，重视开放，走出去，博采众长，才能够发展起来。

　　主持人：您谈到教育和育人，想问问您，作为研究现代仿生材料，在这方面人才队伍现在培养的如何呢？

　　徐坚：用做研究很多人都自觉和不自觉用了仿生这个理念去开展科学研究，这有很多年的历史了，真正用仿生这个词来也是近十年，乃至近五年才发展起来的，中国在这个领域还是站在前沿的，尤其是BOINICS这个词还是我们中国人第一次在正规学术论文上提出来的。现在在整个中国的高分子界也罢，还是科学界也罢，很多人都用了仿生这个概念，来写一些论文，也就是说这种概念或者这种理念已经得到了科学界很多不同人的认同，这种理念进一步往下发展，仿生并不是一个可以炒作的名词，更多的是我们彼此之间，能够用这样一种观念开展我们科学研究工作，和高技术研究，用这样一种概念来讲，我想更加贴切一些，更加符合我们社会发展趋势。

　　其次在人才培养上，更多的我认为培养学生的过程，过程比目标更重要，比结果更重要，或者过程比结果更重要，培养一个学生的过程，比得到最终的结果更重要，结果只是这个过程中的一个副产物，更重要的是培养一个人才，培养他们在科学研究上的理念，要灌输给学生正确科学的理念和正确的科学思维的方式和正确的一种从事科学研究的基本训练，很多学生会做出非常出色的成绩，学生比我们年轻，有更加有创新的思维，学生会比老师更强，一代会比一代更强，这才是我们社会能够向前发展的永远驱动源泉，没有这一点，我们将不会有中华民族的明天，从这个角度讲，我认为培养学生，灌输给学生一种创新的理念和与环境和谐，友好的理念，让他们学会这样一种方式去思维，不管他们将来从事科学、教育、技术研究，或者从事其他的工作，对社会发展会更加有利。

　　主持人：您作为博士生导师，具体谈到您是如何教您的学生的？

　　徐坚：我不是一个非常成功的老师，但是我总觉得，教书育人，其实是一个非常伟大的工作，而且过去有句话，教师是一个崇高的工作职业，作为一个教师，首先以身作则，把自己一生最好的东西教给学生，正如我强调一句的话，培养的过程比结果更重要，人才的成长比科研成果更有价值。

　　主持人：所以您更加的重视过程培养。

　　徐坚：从培养学生的观点来说，我更加重视过程，我希望指导的学生，能够用科学的、符合社会发展、更加严谨和实事求是的态度去做科学，学生出的论文和科研成果可能是有大有小、有高有低。比如我们做的仿生荷叶表面是叫谢琼丹学生，现在去了美国，他是北京化工大学一个普通本科毕业生，在我这里求职，临时在我这儿做了一年半的研究助手，但是他做的工作非常之出色，他有一种驱动力，想自己做出更好研究成果，顺利如愿在这个地方在先进材料上发表了很好的论文，化学所短短一年半给他科学培养，会使他终身受益。从他的身上可以看到，学生来自的学校有高有低，最重要是他自己的勤奋和努力，出身是一个重要的因素，但不是决定性因素，最重要的是自己勤奋努力，敢于拼搏，认真工作，善于学习，这样他能做出非常出色的成绩出来，作为导师来说，给学生指导一个非常有意义的课题，指导他以一个正确的思维方式、正确的科学理念来做工作。

　　主持人：这也是您对自己的要求。

　　徐坚：对我自己要求也是这样，我有一个非常大的愿望，假如将来有机会的话，我还会回到高等学校当我的老师，我觉得做老师比做研究工作，更加能够体现一个人的价值，因为当你看到你的学生比你更强、更好的时候，你会感觉到自己的一生是活得非常有价值的，也许我只是一个很普通的教师，但是我培养的学生，如果他能比我们更强更好的话，我觉得这个成就感是非常强烈的，这比得到一篇好的科研论文、发表一个好的科研成果，更加令人激动。迄今为止，毕业的学生绝大部分出了国，而且如愿的找到了他们的位置。我认为所有的学生都要到国外去锻炼，我并不是说学生一定要到国外谋求一个职位，我的观点是，所有的学生都应该到国外去见世面，去看一看外面的世界怎么样，看看先进的发达国家是怎么样的，经过一年乃至几年的培养，回到国内来，为祖国服务，如果你没有看过这个世界是什么样的，你的感受和亲自去过是不一样的，从这个观点讲，我一直坚持学生要出去，希望他们有几年的锻炼以后，学成之后回到祖国来，为国家做贡献，我们不能闭关自守，不能井底之蛙，并不是外国的月亮比中国圆，我们某些地方和外国有可比之处，我们最重要的是质量的提高，中国的学生从勤奋的角度来说，非常勤奋，我们创新意识还远远不够，这些学生出去以后，学会国外的创新意识，弥补我们先前的教育对创新教育的弱处，将来这些人，会能够支撑起整个中华民族科学发展的一个脊梁。

　　主持人：请您谈谈我国科学家在仿生高分子材料领域取得的一些新进展？

　　徐坚：新的进展，最近有一些新的进展，2005年江雷博士曾经在Nature上提到水黾的微米和纳米结构，其实这就是做仿生的一个基础。今年在国际上高水平论文杂志上，发表过很多篇仿生的杂志，我举出江雷博士是有代表性的。在这样一个研究领域里我们已经可以跟国际上很多一流学校和一流研究单位并驾齐驱了。能不能超越人家，能不能成为领头羊就需要我们更多的努力，还有相当长的路要走。我们国家不是富裕的国家，我们本着少花钱多办事，用好科研经费，按照党中央规划，到2050年，我们要进入一个小康社会，很多基础性工作还要扎扎实实，因为2050年并不是一个很遥远的年代，我们在21世纪开始的时候，我们觉得还有50年，现在想想现在进入了2006年了，对这一代人来说，我们也许见不到了，对我们下一代来说，完全可以看到这一天，他们今天只有二十岁，或者只有十到二十岁的时候，他们肯定能看到2050年，中国成为一个小康社会的一个美好的前景，所以并不很遥远。

　　主持人：您提到未来，咱们日前举行的科学大会上，对科学的未来进行了远景的规划，自主创新是科技发展的灵魂，是一个民族发展的不竭动力，您作为科研人员，对科研工作的自主创新问题如何看待。

　　徐坚：今天我们中央的领导用这么一个高度来讲出这句话，是民族进步的象征和表现。这次全国科技大会已是第四次科技大会了，真正讲起了创新。其实一个社会如果没有自己创新的东西，永远是跟在后面跟踪和跟进。但是如果有了自己创新的东西，就可以跨越，可以走在世界的最前端。在科学研究上有一句话：永远只承认第一。如果没有创新的意识，没有创新的概念，在这个世界上是不会有人承认你的存在，人家一旦树起了这么一面旗帜，你做的事情就是跟踪了，旗帜是人家的，如果说这个旗帜是我们首先树立起来的，在这个领域里们就站到第一。

　　创新本身是人类社会发展中永恒的追求，要发现未知世界中你所不知道的或者更新的东西，使社会不断前进的驱动力和一个发动机，如果没有这个发动机，一个社会就没有希望。正如人们常说：没有梦想，就没有明天，如果你连想都不敢想的话，你就根本做就谈不上了，所以只有想不到的事情，没有做不到的事情，如果想到了你才能做到，如果你想都没有想到，你就根本谈不上去做这个事情。

　　中国科学院，其实在国家梯队里面就有战略思想库的作用，在胡锦涛书记和温家宝总理视察中国科学院创新工程二期成果的时候，对科学院的知识创新工程取得的成绩予以充分的肯定。科学院在中国、在全社会树立了一种用创新的意识做科研，推动改革前进的方式，应该说这一点上，科学院起到了带动作用，引领的作用，引领只是过程中的一步，还有跨越的过程，引领和跨越是两个步骤，我们希望中国科学院在未来的五年中，能够在党中央的正确领导下，实现跨越。

　　主持人：您刚才提到自主创新是社会发展的一个动力，自主创新的动力来自何方呢？

　　徐坚：自主创新的动力来自于人类的求知和兴趣。因为人类永远是好奇的，他的好奇心永远在驱动着他对未知世界的了解和理解。人类这种驱动的心理实际上是他不停的在寻求对新东西的答案。另外是来自社会的驱动，社会的驱动是来自于社会对社会发展过程中间，可持续发展或经济发展对资源节约利用等等社会本身现实的驱动，这两方面驱动达到一致的时候，会高速推动我们创新研究的发展。党中央今天提出建设创新型社会，跟现在经济的发展，和在全世界经济范围以内，所处高度竞争的地位，包括我们国家人口多、资源少的状况，是紧密相关的。

　　国力的增强是靠经济实力的增强来达到的，而经济竞争的实力是靠科学技术推进的，科学技术的存在是靠有创新意识的思想、科学和技术来铸就的。退到三四十年以前，中国还是贫穷的国家，提不到创新的概念，还要解决十亿人温饱，现在我们得到温饱的时候，我们考虑我们怎么样可持续发展，考虑我们有跨越的过程，当国民经济GDP达到13万亿人民币的时，有实力说，既然能爆炸原子弹，能让卫星上天，把宇航员送上太空，党中央提出这样一个目标是很正确的。

　　如果不是这样，再过十年二十年来看到，中国有可能走到日本的状态，日本是学习技术的成功者，日本也是科学跟着人家走的一个失败者，这跟他当时以技术救国的理念是紧密相关的，中国其实我们的教育制度在某种程度跟日本有类似之处。所以其实中央提出这一点，其实是很重要的一个观点，再过二十年，三十年看中国，就会体会到党中央这个战略决定的正确性，否则中国在三十年以后很难跟世界强国去竞争。

　　主持人：您认为目前咱们国家自主创新的政策环境怎么样呢？是否有利于自主创新的发展呢？

　　徐坚：这几年整体来讲，中国自主创新的能力得到很大的提高，中国科学院内部就有相对宽松的环境，国家基金委支持课题的经费都在稳定上升，支持高等院校和科研单位的自由探索研究，而在全国科技大会上，国家已经明确提出了到十一五结束的时候科技投入达到国民经济GDP的2％，这在中国历史上是第一次明确的把国民经济GDP总值的百分之几用于科学和教育。我们在全国人大常委会组织几次国家科学技术进步法讨论中，曾提出一个最尖锐的问题是希望能够固定这个值，起码不低于这个值，但当很多人说这是一个非常艰难的问题，没想到这次科技大会上，中央明确的提出了这样一个比例，我觉得这个对中国的科学界和技术界来说是一个令人振奋的消息，不亚于一颗原子弹。所以我想这件事情对中国科学将来的发展应该是很重要的，任何一个科学的活动都是靠经济在推动的，经济的推动靠经济实力的增长，保持我们社会的稳定和谐，保持他的可持续发展是非常重要的，也能够确保整个科研经费的支撑，来支撑科学技术基础研究、支持我们高技术研究和工程化研究。

　　主持人：我们国家目前既然已经提供了这么好的政策环境，通过什么途径最终能够达到自主创新？

　　徐坚：第一届诺贝尔奖获得者在颁奖仪式上他说：中国在一百年以内不可能获得诺贝尔奖，这句话被他不幸言中。原因在什么呢？我认为中国的创新意识不够，除了我们政策环境配套之外，更多是我们理念和观念。当年这位诺贝尔奖获得者的提法尽管有偏颇之处，有一个基本观点是中国守旧的东西和沉淀制约了中国的创新，中国的文化传统积累3000年的历史，这是美国和英国都不能达到的，但是带来另外一个问题，守旧的一些东西，同样沉在我们每个人的观念中间。

　　第一，也就是说在我们文化观念和理念上还有许多值得改进的地方，最重要的一点，首先在我们全社会的民众中间，要灌输一种勇于创新的意识。还要有一种批评精神，而我们总是存在你好我好大家好的观点，儒家的思想是中庸概念，科学是需要尖锐的批评，需要有争论，只有有争议的过程中间才能得到新的发展，我们现在这方面是有缺乏的。

　　第二、刚才谈到的教育问题，我们应试方法教育出来的学生，更多的是为了应付某一件事情而做某一件事情的过程，这个被动的意识缺乏了主动思维能力，对社会的发展会产生比较长远的影响，这是对我们社会发展来说，我们中国是一个非常重教的国家，非常重视教育的国家，大家更多的老百姓，都希望自己的孩子成才，用中国的一句话说，望子成龙，望女成凤，我们最有创造思维的苗子，在教育中受到了制约，这种制约是潜移默化的，不知不觉中会延续一代两代三代人，对中华民族生存来说，会构成滞缓的作用，教育现在也开始采取一些其它的补救方式，比如说我们把一些毕业的学生送到国外去，后天补足。由于国外回来的人越来越多，他们创新意识比较强。需要建立一个全民的创新意识，这还要一个非常漫长的过程，不仅仅停留在宣传的这个层面上，而深入到人的思想观念的每一个角落里，这个观念，只有一个宏大的基础，才能造就一个宝塔尖，正像中国的乒乓球，因为有一个宏大的基础，中国的乒乓球在全世界所向无敌，如果我们都有创新意识，中国技术将所向无敌。

　　主持人：国家这次中长期规划里面，其中有一项创新文化已经把这个上升到国家层面了，已经是很大的进步了。 徐坚：我们可能要更多的反思我们教育方式，包括我自己也作为一个孩子的父亲我在也反思，是不是没有必要让孩子为了应试而去应试，是不是给孩子更宽松的环境，让他自由的发展。但是由于好像中国的人的传统观念，望子成龙，总觉得不能输，只能赢，没有输的可能性，不允许失败，恰好这种不允许失败观念，造就了一批中庸之才，作为个体来说问题不大，作为群体来说，没有个性，没有特色，造成了一批中庸之才。

　　主持人：我们的问题又回到教育育人上面，我曾经记得您说过，在科学的王国里，人才是最重要的，我们的目标是瞄准世界水平的德国马普高分子研究所，我们相信，在不远的将来，我国的高分子研究可以赶上和领先于国际同行，您所指的不远的将来，将是多久呢？

　　徐坚：因为我是个普通的科研人员，我不是一个权威，所以我对这个结论的理解，不能够说很准确。我想分成两个层次来讲更加合理和科学一些，一个是数量，比如说我们如果讲基础科学研究，以论文数量来讲，中国的平均水平可能经过五年到十年就能跟国际上基本并驾齐驱，像中国科学院物理研究所、化学研究所，跟国际上一流的研究所在论文的数量上已经并驾齐驱了；或者像清华大学，北京大学这样的一流学校，他们论文的数量跟世界上有名的大学有一定的可比性了，再过五到十年，我们一大批院校会快速的进步，数量上会赶上或者基本上跟上国际水平。还有一个更重要的就是质量，你有哪几个领域和热点方向是由中国人来开创的，是中国人来领头建立起来的，我想用一个比较激进猜测，二十到三十年。为什么讲二十到三十年，五到十年我们能够在数量上赶上，再经过十年或二十年左右，一些拔尖人物会成为顶尖人物，起码能够跟国际上并驾齐驱，这大概就相当于2050年前后中国进入小康社会的时候，这与经济的发展完全是并驾齐驱的。

　　事实上也是如此，我们可能会在这中间出现一个或者两个诺贝尔奖，或者出现一个或者两个大师，但是要出现一批大师，不是在一个点上，而是在一个面上形成一个可竞争的态势，这种情况还要有相当长的时间，因为这个光靠一个诺贝尔获得者或者某一个国际上的大师，只是一个标志性的人物不是一个面。中国科学院在化学学界和物理学界根据过去的统计，在化学和材料学的领域里面，论文数量都在全世界占了第二位，引用数量目前还是排在稍后一点，但是也在前十名以内，换句话说，中国科学院在已有一定的竞争优势了，可以跟跟俄罗斯科学院比，跟伯克利大学比。总体而言，中国科学院作为一个整体来说还是相当有实力的群体。

　　主持人：就目前来讲，人才问题，化学所因为一个实验室，要想留住人才，最关键的问题您认为是什么？

　　徐坚：留住人才最关键的地方，除了提供必要让他有生活环境之外，更重要的是创造一个有竞争的环境，让他感觉到是跟一批高手赛跑，充分跟高手赛跑过程中的快乐，能跟上队伍和领跑队伍，他会有一种竞争的快乐，而且他能感觉到自己在这个群体里面有自己地位。最关键的是你给他一个施展的舞台和平台，在这个平台的基础上，给他一个竞争的群体，跟运动员赛跑一样，就你一个人跑在前面，后面的人跑得很慢很慢，你觉得自己没有跑的劲头，失去了快乐和动力，留住人的观念是我们创造和谐的可竞争的环境来留住我们高级的科研人员。

　　主持人：在一个研究所和实验室里，合理的人才梯队是什么样的？

　　徐坚：这个有不同的争议，根据研究特点不一样，可以有不同的构架，搞基础研究的情况下，比较合理的群体应该有一个教授或者我们叫研究员，日本是这种模式。但是对于从事高技术项目课题的研究群体来说，仅仅一个教授不行，因为学科领域比较强，搞系统工程的时候，需要不仅是单一学科，大都是多种学科协同作战。每个教授都是单一学科，很少有多学科背景的教授，可能他在某一个学科他可能比较熟悉，另一领域不熟悉，通过几个教授合在一起，有一个领头的教授从事这方面的研究，这种模式，实际上在工业研究院里面比较多，科学院大连化物所也是比较成功的模式。

　　主持人：仿生学是交叉式的学科，在交叉这样一个环境里头，什么样的人才梯队比较合理一些？

　　徐坚：提到这个问题，更多的是用什么样的机制使大家一起研究更贴切一些，其实仿生科学往往涉及到众多领域，更多的是靠交叉，比如说化学和生物的结合，生物的和材料的结合，材料和物理的结合等等，这种结合更多的是需要有一个交流的平台，另外有约定俗成的规则，或者像我们社会的公德一样，有约定的科学公德，彼此合作过程中间，化学和物理学的人找到一种大家都懂的语言交流意见。交流机制里面最重要的是约定，也就是说这样的一个科研，将来做下去以后，科研成果是怎么去分工的。大家都理解和遵守的游戏规则，没有规则，将来就会出现项目完成了，彼此也就不合作了，这不是社会发展所要求的东西，所以也就是说，大家能够客观实事求是的看待自己做的工作，客观尊重对方做的工作，这是大家能够长久合作的一个前提和一个规则，而这个规则和约定是要靠几个教授在相互的合作过程中逐渐形成的一种默契。

　　主持人：还是很宽松的。我们知道您曾在日本从事过一段研究工作，您能不能从科研环境，就是那里的科研环境，政策氛围和文化方面，谈谈我们和日本的区别，在两地的感受？

　　徐坚：我回国已经快六年了，今年进入第七个年头了，我总体的感觉，一个民族，应该看到其他民族的优点，日本民族有他的特点，我们应该看到，日本大和民族有危机感，永远觉得自己是生活民族生存非常有危机的环境中，第二、有一种忠诚感，日本民族的优点他对自己的民族非常忠诚，如果一个公司，垮掉了，社长可以自杀，以死谢罪，第三这个社会非常有层次，他秩序感非常之强，尊老爱幼，这都是日本民族比较有特点的地方。中华民族有中华民族的特点，但是在这几点上跟日本民族相比的话，我们有一定的欠缺之处，我们由于文化大革命，把我们的秩序搞得很乱，没有一个规则，同时中华民族过去历史上，总觉得自己是最大的，缺乏生存的危机感。所以应该向日本民族多学习。中华民族的优点是文化传统非常悠久，有非常雄厚的文化积累，这些积累是日本人所不具备的，同样日本人在学习，在向他人学习的精神上，比中国更加虚心，我想在这点上，这是两个民族之间的差别。另外一点，在日本体制下，由于经济发展较快，科研体制设计的比较合理。举个例子，认为这个教授是有前途的和有潜力的，给他一个可持续的支持，起码这个教授不会为今天的衣食住行去操心，这样给教授一个宽松的环境，虽然也可能20％-30％的教授无所事事和碌碌无为，但是百分之六七十的教授，由于他没有那么强烈的明天吃饭问题的危机感下，能够充分发挥他的想象力，做一些他想做的事情，所以发展要比我们更好，像东京大学，日本农工大学，东京工业大学都是比较强大的学校，而且远远排在中国很多大学前面。那些学会的权威，在全世界的影响要远远比我们强得多，大得多。

　　我们现在由于是从一个经济转轨刚刚走到今天，我们的科研体制还为了发挥个人的积极性，把个人科研收入和经济挂钩，其实这种做法，在科研开始发展的初步阶段是起到非常大的推动作用，让每一个人有积极性去争取科研项目。但是也带来另外一个弊病，每个人都在为自己，因为经济欲望是永远无止境的，不愿意和人家合作，为什么？自己拿了50万块钱自己掌握，为什么和别人分呢。弊病方面，有时候把我们目前科研的体制形象地形容为刚刚进入改革开放的联产承包责任制，现在有一些研究所和大学已经开始改变这种状态了，改变现在这种各自为战的状况，即使现在的农民，我们最底层的农民们，都知道我们联手搞自动化耕作，否则拖拉机不能下田，但是中国的科研单位机制的创新和改革，我想在随后的过程中间，会慢慢得到改进。中国的科学技术要得到大幅度发展，在某些层面上做成系统性、集成性工作，形成有显示度的成果。目前这种小型的、以各自为政的小群体来组成群体，对有些高技术或者集成度很高的科研项目来说，是形不成科研成果的。有的课题是可以做的，比如说数学，是个人为主，主要来自于个体的创新思维能力，但对于一个高技术研究的项目或者带有应用背景的项目，他需要多学科协同作战，必须组成集群。

　　主持人：现在已经明显感觉到这种机制。

　　徐坚：科技不适应社会和经济发展的需求，实际上高技术、产业化的项目，往往是解决所有的一百个关键技术问题， 99个解决了也不行，是100个全部解决才能做好。把100个关键问题都解决好，这个协同作战的过程中，要有体制和机制来保证，随着经济体制改造和经济发展要逐步改造创新环境同时人的观念，极力创新，禁止守旧，宽容失败，反对跟风。

　　中国的学术界还要静下心来，踏踏实实做事。最近连续出事反映了浮躁心理，包括最近韩国黄禹锡，反映了科学界比较浮躁的心态，在名利下，不负责任做假根本没有科学道德。对社会带来有些危险性的问题视而不见，紧紧围了让大家能够吸引公众的眼球拼命做，这是有问题的。科学不能太功利主义，科学一定要实事求是。

　　主持人：再次感谢徐坚研究员接受我们的采访，谢谢！

　　徐坚：谢谢院网给我这么一个机会，来到这个地方作客。化学所一句话：化学创造美好生活，希望大家有机会到化学所访问，看看中国的化学，中国的材料。谢谢大家。