受 访 人：可可西里科考队队长丁林，李德文博士

　　主 持 人：中国科学院网站主编李存富

　　丁林简介：

　　丁林，安徽萧县人，1965年9月出生，中国共产党党员，中国科学院青藏高原研究所研究员。主要从事构造地质学与大地构造，岩石学（火山岩和变质岩），裂变径迹，U-Th-He，Ar/Ar 等地质热历史及年代学研究。多次到美国加州大学洛杉矶分校，加州理工学院，亚利桑那大学，澳大利亚墨尔本大学等进行访问合作研究。曾获中科院自然科学奖一等奖及国家科技进步二等奖，首届青藏高原青年科技奖等。自1988年以来一直从事滇川西部、青藏高原的研究。

　　李德文简介：

　　李德文，中国科学院青藏高原研究所任副研究员。主要从事自然地理学与地质学交叉的研究，对青藏高原及其东邻地区大尺度地貌演化进行了卓有成效的研究。在利用夷平面探讨高原隆升问题上，就灰岩区夷平面的识别、重建等基本问题研究做出了贡献。从理论与实践两方面对岩溶区夷平面的原始坡降做出了全新的估计。先后获北京大学优秀博士论文奖和南京大学优秀博士后兴业奖等多项奖励。发表论文20余篇，其中SCI收录论文6篇。主要研究内容：冰冻圈地貌与沉积特征；高原隆升的地貌与沉积记录；高原夷平面解体与第四纪冰川演化。

　　[主持人]：路甬祥院长对可可西里科考活动高度关注，9月30日，他通过可视电话向考察队表示亲切问候，并强调了这次科考的重大意义，他说，这是真正“站在高原，研究高原”。首先请您谈一谈本次科考的主要目标、任务和科学意义。

　　[丁林]：我们这次科考，我们一直避免使用两个字叫探险或者首次这两个字，因为我觉得这次科考首先是咱们中科院创新方向性的一个重大项目，是围绕完成这个项目的目标和任务而去的，本身就是属于正常的科研活动，因为有其他企业和社会力量介入，他们一直说不带这两个字，意义不大，对普通观众没多大的刺激，必须要刺激。跟我协商了很长时间，最后确定的“探秘”两个字，应该叫科学探秘活动。

　　[主持人]：严格的讲不应该叫“首次”。

　　[丁林]：我想可可西里这个地区，因为有很多次科学考察，也不应该叫“首次”，但是从我们穿过的路线来说，再也找不出第二个。

　　[主持人]：你们这次从拉萨出发，终点是到茫崖镇。

　　[丁林]：这是首次，我们边开路，边前进，大部分地区没有人类足迹，所以从这个意义上说可以是首次，在这个地方这样一个大规模科考活动，也算是首次，但说成是对可可西里的首次考察，我是绝对反对的。

　　[主持人]：所谓可可西里核心区是指什么部位？

　　[丁林]：从我们科学院来说，这是第二次大规模的科考活动，1989年科学院和青海省以及科技部三家曾经组织过一个大规模的科考活动，当时范围主要是限在青海省境内，当时的目标是围绕设立可可西里保护区而开展的一个调查活动，进行了三个月的科学考察活动，因此说，在可可西里的考察活动绝对不是首次。我们这次的科考目标主要是完成可可西里和羌塘这个地方的高原的形成过程以及它的环境变化，这样一个目标。任务是多方面的，我们组织了七八个学科的科学家，每个学科有他们自己的科学任务。我想科学意义还是比较明确的，因为在这个地区，经过几年以来，它的环境变化情况如何，尤其在全球气侯变暖的这种背景下，这个地方有什么变化，几十年来，这个地方的动物分布情况、种群演变、迁徙状况，尤其在修建青藏铁路以后，有什么改变，这里的冰川、冻土、湖泊，是变湿润了，还是干燥了，冻土化没化，很多重大的问题是很值得研究的。这个地方也是一个大高原，平均海拔5000多米，高原是怎么形成的？它和塔里木、柴达木的关系是怎么样的？特别是这个地方有没有油气资源，有没有其他一些贵重的金属矿产，虽然以前做过一些研究，但还是比较粗略的，所以对这个地区的研究无论从基础研究方面，还是从应用方面来说，以及研究环境变化来说，都是一个非常重要的地区，所以它的意义还是非常重大的。

　　[主持人]：这次综合考察既有基础科学的内容，也有应用背景的一些内容？

　　[丁林]：是这样的。

　　[主持人]：建国以来，我国科学家在1973、1987、1989年曾经三次进去过这个地区，这三次可能进到过可可西里地区，不能叫横穿，你们这次就是拉萨出发，最后到达茫崖镇，这是首次，没得说。您刚才强调的是进入到可可西里核心区，或者叫“无人区”，这个应不应该叫“首次”？因为，第一，科学家曾经三次去过，第二，从捕杀野生动物的情况看，早就有人进去过，现在还叫“无人区”，是不是有点名不符实？

　　[丁林]：其实现在叫“无人区”，我心里也在打鼓，就是说以前我们可以大胆地叫无人区，我想现在是不是叫“无人区”，值得讨论一下，我们在可可西里核心区发现有牧民，还不少，他们的牲畜更多。

　　[主持人]：就是核心区里面？

　　[丁林]：对，对我来说，有一天是非常沮丧的。有一天我们住在可可西里无人区，是可可西里最核心地区，从地理位置也是地理核心，地理中心，这个地方又是可可西里山的最高峰，应该是可可西里最标志性的一个地区，我们在这个地方。一天早上我们好多辆车一起出发向东走，走到一个叫迎春口那个地方，我一路上就很奇怪，我跟西北高原生物所的苏教授在聊天，我说苏教授你奇不奇怪，可可西里核心地区，这里面水草这么好，竟然我们开了一上午，什么野生动物都没见到。就在我们议论的时候，突然发现了一头牦牛，我说是野牦牛。

　　[主持人]：这已经是在海拔最高的地方了？

　　[丁林]：就是最核心的地方。

　　[主持人]：过去所说“无人区”就是指这个地方了？

　　[丁林]：这就是最核心的地区，向前走又看到三头野牦牛，我就在们车的正前方，一动不动，再走近点，我发现，另外一个不像野牦牛，像人，我说像两条腿，苏教授说不是，他说是一个牦牛屁股对着我们，你看着像两条腿的。然后再走近就发现有问题了，确实就是一个人，已经看得很清楚了，同时另两头牛，中间用绳子连着，我还开玩笑，我说肯定是野人，然后走到跟前，就是两头牦牛用绳子拴着，另外一个人在那儿赶着他们走。哎呀，我就觉得挺沮丧的，核心区居然还有牧民。他见了我们也很怕，因为我到了以后，我用手搭着他的肩膀，发现他浑身在颤抖，他以为我们是“盗猎者”。

　　[主持人]：实际上就是典型的牧民了？

　　[丁林]：就是典型牧民，因为我们有很多摄像机、照相机，几十个照着他，他没见过这个阵势。

　　[主持人]：没跟他交流吗？

　　[丁林]：跟他说了几句，问他帐篷在哪儿，他指了指，一看，山坡上白点很多，有两大群羊，一群羊几百只，上千只，还有很多的牛。经了解情况，这个地方居住了三户藏民，每户大概有三到五人。

　　[主持人]：你问没问他们，这是经过当地允许的还是自己进来的？

　　[丁林]：自己进来的，每户羊群大概多的有七八百，一千，少的也有五六百，牦牛每家有二三百，加起来有五六百头，这些牧民所在的地方，他们放牧的地方已经没有野生动物了，这是我们亲眼看到的。我们问他，这个地方还有野生动物吗，他说还有一头野牦牛，他自己知道。因为家畜和野生动物争草争得非常厉害，在竞争中，野生的处于不利状态，方圆几十公里的地方，已经见不到野生动物了。这个地方的环境本来就非常非常脆弱，它的植被破坏了很难再生，所以牧民走过的地方，这个草已经破坏了，草场植被一破坏以后，鼠害就非常严重。一路上我们没看到野生动物，看到的是很多的老鼠和老鼠洞，因为这个地方已经没有任何天敌。

　　[主持人]：根据您刚才介绍的情况和所看到的情景，看来以后再叫“无人区”这个提法得商量了？

　　[丁林]：当时苏教授还跟我这么说，他想是这样，是不是有人定居的地方叫有人区，没有人定居的还叫无人区，我说这个我们大家可以讨论一下。所以我想我们一定要向社会呼吁一下，如果说我们把它作为无人区保护区，我们就要严格执行有关规定。

　　[主持人]：那就绝对不能让牧民进去。

　　[丁林]：我们如果要保护可可西里，保护这样一个脆弱环境，我们就应该尽快遏制这种势态。这种发展趋势如果不加遏制，他们觉得这儿挺好，因为他们的牲畜成几何基数增长，他们人口也是这样，过五到十年以后，有可能发展由游牧到半游牧，到定居，可可西里核心区马上能发展成一个牧场，如果我们不对这个地方进行考察，还不了解这个地方的生态人文环境变化。通过这次考察，我们觉得这个地方令人很吃惊，像十年以前，我们对可可西里进行科学考察时，还没有感觉到这个问题。但是这次考察，我们感到来自各个方面的对可可西里的压迫和侵害越来越大。现在不仅在核心区发现人群，同时对四周对它进行蚕食，在北部的无人区深入150公里的地方他们建立了一个牧场，迁移了很多人进去。同时在东部，在唐古拉乡他们有很多牧民，一直向西放牧。在阿尔金地区，有很多所谓的生态区保护站，实际上是收费站，收取了资源保护费，允许开金矿、开饭店。

　　[主持人]：你们这次考察是建国以来人数最多、规模最大、时间最长、路线也最长的一次，组织这样一个庞大的科研活动，无论从管理、准备、协调都对你们是一种考验了，这需要做哪些方面的准备？

　　[丁林]：从开始明确我们要穿越可可西里，就准备了一年多，从各个方面，你看我这次没有带来，我们有一个采购的清单，光采购的清单就密密麻麻的列了七页纸。所需要的器材设备，拉了四卡车，每辆车都是超重的。各种物资器材就有20多吨。

　　[李德文]：每辆小车里面也都是塞的满满的。

　　[丁林]：各种钢丝绳，大车用的，绞盘用的，准备了14根，总长度大概有1000米。你看我们电视镜头里面，各种各样的陷车，陷到沼泽里、湖里、水里面，最长陷入的时间是一天一夜，你从来没有看到我们拿铁锨去挖车，我们铁锨象征性的带了几把，但是从来没有用过，在这样一个地区，陷车是非常严重的，我们从来没有挖过车，这就是我们准备的到家。

　　[主持人]：你们在野外怎么做饭，吃些什么？

　　[丁林]：这么庞大的一个队伍，吃饭就是一个非常挠头的事，比如说煮面条，有时候从开饭到吃完，两个高压锅轮换着煮，有一次最多煮了不下十锅面条，那个地方做饭非常难，下一锅面条，在平地来说很简单，开锅煮几分钟就可以了，这个地方非常难，煮开了，压五分钟，光放气就十分钟，煮上一锅面条要花半个小时到一个小时的样子。

　　[主持人]：你们的生活用品都带足了？

　　[丁林]：还不够，中间还出来拉了一次，油料也不够，也要补充油料。

　　[主持人]：这次科考涉及到的学科领域大概有哪些，在科考技术手段上有什么创新的地方？

　　[丁林]：这次涉及学科比较多，有地质、矿产、岩石、地貌、冰川、湖泊、动物、植物、还有一些生态的、大气。科研仪器上，这次我们也有一些独特的，比如说从大气方面，第一次在可可西里核心地区，在这么长的地段，在每个营地架设自动气象站，对这个地方气象有较长时间的观测，这都是首次。

　　[主持人]：大概在你们出发后的十几天，路院长在中央电视台做采访的时候，还通过电视台寄语科考队，鼓励你们勇往直前，勇攀科学高峰，我想问一下你们遇到的最大的困难是什么，怎么克服的，有什么应急预案没有？

　　[丁林]：虽然做了很长时间的准备，但是还是遇到了很多的困难，有时候困难到几乎要撤退的地步。一开始遇到最多困难就是陷车，到最后遇到水我都害怕，当时整个可可西里就是一片大的沼泽，任何地方都存在着杀机，特别是我们几辆大车，如泥牛入海，两辆油罐车，是中石化提供的加油车，一辆车里面拉着25吨油，再加上自重大概有四五十吨的样子，他通过能力是非常低的。还有联通两辆车，一辆卫星车和基站车，这两辆车是非常好的，都是沃尔沃的，他们自重非常大，每辆车也是将近20吨，低盘低，他的通过能力也是非常差的，一个是陷车，再一个是疾病，各种高原反映病，有肺水肿、脑水肿、拉肚子、持续性的咳嗽。

　　[主持人]：考察队有几个大夫？

　　[丁林]：有一个，是西藏军区总医院高原病研究所派的。但是在这种条件下，有大夫有时候也是没有办法，大夫有时候拿这些病也是没有办法处理，唯一的办法就是送下去，遇到这种病人就送下去。大概前后送下去几个，但有的休养以后又回来了，其中也有绝对不允许回来的，其中一个司机，他开始出现肺气肿，后来转化成脑水肿，如果不及时送下去他就死掉了，送到西藏军区总医院，送到拉萨，他说幸亏你们送的及时，再晚了就没救了。有人是持续性的咳嗽，喘不过气，天天憋的嘴唇发紫，脸发肿，经过一周治疗就返回来了。

　　[主持人]：平时感觉自己身体很棒的人到那儿也不得不服气了。

　　[丁林]：我们有一个重要的指标，就是你的血氧浓度，在平地是98、99，基本上饱和了，一上高原马上反映出来，你的身体状况，你对氧气的吸收能力，马上就下降了，你有各种疾病马上你的氧含量下降的更厉害，我们有一个警戒线是60，如果你低于60，可能就要考虑你下送，如果你还是50，你绝对不能再坚持，我们脑水肿的病人血氧含量到最后是40、50，如果他再坚持下去，肯定马上就不行了，有时候我们分别送，他跟我哭的很厉害，那也没办法，环境非常艰苦。

　　[主持人]：你们这次去的队员平均年龄在30岁，这次科考也培养了他们吃苦耐劳的这种精神，对很多人来说，可能是人生经历中的第一次，遇到的第一次太多了，你能不能给我们讲两个感人的故事。

　　[李德文]：给我印象比较深的，就是那次在双湖，那天晚上，大概十二点多了，我们那天的目标是必须赶到双湖，最后赶到双湖的时候，我们那个车坏了，我们四点多到双湖，他们三点多到双湖，遇到一条路，那个路被水淹了，前面几个小车都顺利过去了，后面两个中石化的大油车，他开的歪了一点，因为边上路基是虚的，随时有可能翻下去，大伙都想不出什么招，只好人站到水里面，做一个标记，两边站好，车子从那边过来，再把另外一个大车拉出来。

　　[主持人]：夜里的水温到零下十几度了吧？

　　[李德文]：晚上十二点多，很冷，大家又都没有吃饭，就是为了赶到双湖。

　　[丁林]：那时候没有宿营车队，车分成前后两批，通信车出现一些情况，它在后面赶不上来，我们宿营车跟着他，前面这个队伍是大部队，后面还有一个通信分队，前面这个队没有账篷，必须向前赶，到这个地方路已经被湖水淹没了，湖水深度在膝盖以上，油罐车通过湖的时候，倾斜在里面，随时有翻到湖里的危险，实在没办法，因为路就在水里面，也看不见，又是晚上，到最后都快凌晨一点了，没办法，最后像敢死队一样，刮着风，漆黑的夜，我们就站在冰冷刺骨的湖水里面作标记。

　　[主持人]：肚子又饿着。

　　[丁林]：小车大车都是一辆一辆的加速冲过来，慢的话就要陷里面，车冲过来的时候，溅起的湖水把人全都淹没了，我已经被感动的泪水满面了。

　　[李德文]：那天晚上老丁也是第一次发火，摄象记者正好想借这个机会拍点珍贵镜头，但老丁发脾气了。

　　[丁林]：就在那样的情况下，他们还敢“阻挡”我的车队通过，当然对他们毫不客气，我一下就把他们全部推到边上去。像这样的故事还有很多，比如说我们最年轻的队员黄费新，刚结婚一个星期，就跟着队伍出发了。

　　[李德文]：我们11月5号回京，15号他又要到南极去了。

　　[丁林]：这种困难的事情简直是太多了，我们为了过一次河，一次次尝试，大概陷了不下十次的车。

　　[李德文]：很多河以前没有走过，你在这个地方过了，相隔一米可能就是陷车的地方，有时候是比较偶然的，找一条过河的路，经验很重要，但是经验并不能彻底的解决问题。

　　[丁林]：有一次把我放到冰河里面，河非常宽，大概有二三百米宽，我们这个车冲到中间再也冲不过去了，进退两难了，人也下不去，岸上也过不来，我就站在冰河里面，水进到驾驶室里面，就在那儿坐着，在那儿坐了一两个小时，很无奈。

　　[李德文]：大车过去了，我们四辆大车，大车过去两辆，他的车跟着进去，到中间就转不动了，就在里面陷着，后来还是几个藏族小伙子帮我们拉出来的。

　　[丁林]：钢丝绳接过去，最长的钢丝绳都够不上，我们最长是60米，两根连起来120米才能够到那辆车，120米向外拖，在冰河向外拖这个车，我就坐那儿很无奈，拉出来，他说你坐着干嘛了，我说在那儿破冰呢，我就坐在车里面，把门打开，因为都是水了，把车轮子前后的冰砸碎，因为这个时候车是卡在冰里面，前面冰也没破，后面冰也没有破，轮子到这个地方卡在冰里面。

　　[李德文]：有冰也有水，车里面什么都有。

　　[主持人]：为什么要选择在这个季节去？

　　[丁林]：这个季节是选的非常科学的，早了，可可西里整个一片沼泽，根本不能去；再晚了，零下30度，开展科研活动就很困难了。所以选择这个时候非常重要，像发射卫星要选好天气一样。如果不是这个季节，估计再现代化的工具也是过不去的。

　　[主持人]：从学科领域看，你们觉得此次科考最大的收获是什么？

　　[丁林]：我觉得收获的是非常非常大的，因为我是搞地质的，一是对几乎空白的这个地区地质状况有个全面的了解，二是对这个地方印度板块和欧亚板块碰撞以来的变形历史有一个全面的理解。在这个地区对各种岩石的分布，特别是火山岩的分布，它的时代，它的喷发过程，岩石类型有一个全面的掌握，获得大量的第一手资料。再一个就是对一些金属矿产，铜、金、石油这些矿产资源的情况有些初步的了解，所以对我来说，对我这个专业来说，我自己感觉是取得了大量丰富的地质资料，有非常多的收获，还有其他专业，他们全部感觉到如此，比如说咱们举一个搞动物的苏建平教授，对他来说也是首次，他虽然研究可可西里动物很长时间、很多年，对他来说，这条路线，他做梦都想来，他也觉得这个机会非常非常难得，这条路线他得到了大量非常丰富的各种动物的资料，比如自然死去的一些野生动物的DNA样品。

　　[李德文]：我是做地貌的，特别是气侯地貌，我去之前，这个地方在我们国家冰原地貌是比较典型的地区，还有一个高山岩溶，古岩溶，我原来做的是古岩溶研究，我去了是从三个方面收集材料，在冰源这块，根据路线，我们能走到的地方，发现了一些地貌类型，再从古岩溶这块，古岩溶我是做从藏南，藏东，云南，一直到湖南，我们做了大范围的对比，这时候发现典型的古岩溶形态，比我们以前见到得任何都高，我们在安东见到最高是海拔5100米，这次我见到至少是海拔5300米，非常典型的古岩溶形态。我们从学科研究区域上扩展了，在指标上也有些突破。

　　[主持人]：据说你们进入核心区以后，有那么几天与外界中断联系了，那是怎么一回事？

　　[丁林]：四天，因为当时我们扎营的地方，选择靠河边的一个地方，靠河边容易取水，生活比较方便，但是它限制了空间，在一个河沟里面，也不知道什么原因，那几天带了一个IP star，寻找卫星的东西，可能路上是颠坏了，怎么都找不到卫星。

　　[主持人]：后来修好了。

　　[丁林]：这个“锅”(天线)非常非常大，天天架在大车上拉着，有一次竟然从车上摔下来了。天线掉下来了，把高频头摔断了，设备出现问题了，和中央电视台和外面通讯中断掉了。

　　[主持人]：你会不会觉得通过这次考察对我们国家的通讯技术本身也是一种考验呢？

　　[丁林]：确实对通讯技术是一种检验，因为这个地方环境非常极端，白天可以零上二三十度，晚上突然降到零下二十度，这种大的温差，对各种通讯设备，笔记本电脑、照相机，凡是使用电子元件都是一个考验，像我们有几天天天早晨起来晒电脑，天天把电脑拿出来翻开，在太阳底下，早晨起来以后晒电脑，晒上一个小时，两个小时才工作，像我的像机，一般在十一点前不工作，就是那种数码像机，不工作，怎么都打不开它，然后起来以后，要么让太阳晒，要么打开汽车空调吹，要么拿到厨房在火上烤。通信也是这样，好多情况下，就是不工作，莫名其妙，哪也检查不出来毛病，检查任何一个元件都是好的，但是组合一起放那儿就不工作，也不知道任何原因，莫名其妙地又好了。

　　[主持人]：考察队唯一一位女性科学家是地质所地球所的孔屏研究员，据说她的主要任务是用核物理的手段通过分析岩石宇宙成因核素的多少，破解青藏高原隆升还是下降的原因，是升了还是降了，有一个基本的估计吗？

　　[丁林]：我想她会给出一个说法，要研究这个，用宇宙核素研究抬升情况以及青藏高原的高度变化，对样品的要求非常苛刻，一般地方的样品，像青藏高原以外的样品肯定满足不了这个要求，因为它的剥蚀率，覆盖，根本满足不了，只有青藏高原有可能满足这个条件，但是青藏高原也不是说任何地方能够满足这个条件的，但在可可西里这个地区，很多地方能满足这个条件，一，它有明确的时代依据，另一个，这个地方的剥蚀速率非常非常低，非常非常新鲜，你可以采到最表面的，这种最表面的样品是保持了非常长的时间的，因为剥蚀率非常低，再一个它的历史比较明确，没有被冰覆盖过，没有被土壤埋过，这样的条件在可可西里这个地方，这种无人区的状态下，是可以找到的，所以这次她就采了很多这种样品，她还要做许多室内工作，要选矿，做同位素的分离，再到做加速器质谱进行测量，然后通过一系列收集处理，会有一个基本结论的。我想这次起码有了第一手的材料，供她研究的对象，以前她是苦于没有这种研究对象，找不到。

　　[主持人]：也就是说公众关心的所谓几大“谜团”，还待以后做完实验室的工作，才有结论？

　　[丁林]：对，这些肯定还需要进一步的工作，才能回答。

　　[主持人]：你们这次刚才说其中有一项任务是考察这个地区有没有石油、金属矿产、非金属矿产，那么有没有？大概有多少？能不能开采？

　　[丁林]：有没有，回答是肯定有，这里边有很多的铜、金，地表露头就看到了，这次一路上我们也采集了不少，像石油，我们在枪膛北部看到很多石油的露头，有碳化的沥青，有石头汽油味，现场就可以感受到，这里面肯定有过这种生油的历史，有过石油运输的历史，有没有石油矿藏可供开采的，因为这个地方是要经过很多大规模的勘探才知道有没有储量，但是我们觉得这个地方是一个非常有希望的地区。现在开采在这个地区肯定是不划算的，有多少也不太清楚。

　　[主持人]：可可西里地区，有230多种动物，其中有国家一、二类保护动物有20多种，根据你们这次亲眼看到的情况，珍稀动物的状况是一个什么样子？

　　[李德文]：我是1995年第一次上去的，有十来年了，以前都是在有人的地方工作，没有像这样跑到没人的地方去，我感觉那边野生动物的状况应该说还是不错的，但是刚才教授提到这些，从各个方面都有蚕食，像藏羚羊，我们了解的情况也多了，有人的地方藏羚羊就不呆，因为藏羚羊见到人就跑，包括野牦牛也是。

　　[主持人]：有没有看到藏羚羊尸骨这样的现象？

　　[李德文]：见到十几只，但是有好几年了，这几年加强保护应该有点进展。

　　[丁林]：没有看到大规模猎杀的场面，动物的尸骨堆积如山，像电视里面那样的没有看到，但盗猎现象还是存在，甚至是严重的，我们在“金银湖”地区，就看到了被刚刚杀掉的一只牦牛，为什么判断它是杀的，因为地上就留了一些皮毛，这些皮都是刀子割的，牦牛吃下去的草，被倒在地上一堆堆的，光剩下那个草，这头牦牛肯定是被猎杀的，同时在牦牛尸体周围有新鲜的车印，这地方就剩下一些切割的皮和胃里面消化的残余物和鲜血，肯定是刚刚被杀掉。

　　[主持人]：这次看到整个核心区生态环境的情况怎么样？

　　[丁林]：还是刚才说的，有放牧的地方，生态严重地被破坏。其他还是保持着原始的状态。这个地方还是水草比较好的，非常原始，非常自然的那种状态，这个地方不像可可西里电影描述里沙子非常多，沙化不是很严重。

　　[李德文]：人进去之前，维持一种平衡，人进去之后，首先熊没有了，狼没有了，把狼干掉了，熊赶跑了，老鼠就开始大规模的繁殖，老鼠打洞破坏草场，土翻起来了，结果对土壤造成极大破坏，我感觉对环境破坏非常严重。

　　[丁林]：我感觉这个地方，因为四周都在蚕食它，核心区还有牧民，把野生动物压缩在很狭小的范围内，在很狭小的范围内，野生动物太多了，藏牦牛，野牦牛，我们看到成千的一群，上千只，它跑起来，你感到大地都在震动。有一天我们出来考察，从向阳湖向南再回头，又回到那个地方，再向西去，发现更大的一群，他们现在被压缩在极狭小的范围之内，感觉密度非常大。上千头牦牛过来，感到整个大地都在颤抖。我也想呼吁能给它们更大的一片空间，我们人类稍微避让一下，给它们更大的活动范围，因为现在我们这边修铁路，南边向北边发展，向中间开发，生活圈子越来越小了，有些地方的密度太大了。

　　[主持人]：讲到生态和野生动物的保护，我想问一个和旅游有关的问题，据可可西里自然保护区管理局的局长今年6月3日他对新闻界说，有可能在这个地方要开展旅游业，假如这个方案要获得通过，旅游业一开，会导致什么后果？

　　[丁林]：我觉得保护的目的就是为了更好的利用，利用有各个方面的，世界上任何一个保护区都不是说绝对禁止的，他们要开放供研究，供旅游参观，但是保护区是分层次的，有核心区，有缓冲区，有边缘区，可可西里绝对不能开放核心区，只能开放的是缓冲区或者边远地区，这个地方供旅游，参观，研究，核心区应该是非常非常慎重的，如果一开放，就开放了核心区，对保护区来说是要命的，是致命的，可能造成无法挽回的损失，我想这个开放，跟保护也不应该是矛盾的，应该是协调的，开放是有层次的，什么人可以进入核心区，什么人可以进入缓冲区，每个区的开放程度怎么样，只有让大众更好的了解这个地方，你才能更好的保护它，我想和保护其他地区一样，我们要保护故宫，我们不是锁在保险柜里不让别人去看，我们有旅游路线，有核心保护地区，这样的话才能更好地做到保护和利用。

　　[李德文]：从现今讲还是不开放好，刚才讲了藏羚羊见了人就跑了，因为人和藏羚羊之间的关系，多少年就是这种关系，如果哪天藏羚羊见了人不跑了，开展生态旅游还现实点，我在北美，驯鹿在公路边上也不跑，人也不骚扰他，我们见到动物就穷追猛打，开放起来，很快有些动物就见不到了。

　　[丁林]：我在美国，在洛杉矶，在超市旁边，车开过去那些鸟都不跑，人走过去它更不用说了，我就问他们，你们这些鸟怎么不跑，那个人就告诉我说，它的爸爸妈妈，他爸爸妈妈的爸爸妈妈告诉他，人是不可怕的，是不会伤害你的。

　　[主持人]：二十年来，凡是发现原始生态保护比较好的地方，就开始搞旅游，张家界、九寨沟，是80年开发的，现在搞的，现在湖北的神农架也开始搞旅游了，所以可可西里这个地方，我倒赞成您的观点，如果要搞的话，也是在最外围边缘的地方可以搞，核心区是绝对不允许的。

　　[丁林]：但是有些地方，现在做的很不好，他们的保护站变成收费站，就是收保护费，你要来可以，交费，交完费你就进去，再就不管了。

　　[主持人]：科考队进去也收费了吗？

　　[丁林]：我们这次有各种证件，跟西藏自治区政府进行了协调，我们准备了这部分费用，到了双湖以后他们没有收，但是我们把这部分费用也捐出来了，给了当地一所学校。因为我们觉得我们也不能特殊。

　　[主持人]：这次科考大概要多少费用？

　　[丁林]：整个队伍花的。

　　[主持人]：所有的开销都算上，40天大概要多少费用？

　　[丁林]：涉及到钱我觉得很敏感，一两百万吧。

　　[主持人]：你们的经费都是从哪些渠道来的？

　　[丁林]：主要两个渠道，一个是中科院项目的经费，另外一个是社会力量赞助的经费，别说别的，这次光汽油、柴油、润滑油、齿轮油，各种油料就用了50吨。

　　[主持人]：这都是企业赞助的。

　　[主持人]：有相当一部分内容是跟基础科学研究有关的，将来可能申请自然科学基金吗？

　　[丁林]：因为各个专业非常多，我们这次这些钱只是供大家野外用的钱，我们做研究的经费，回来以后室内研究的经费还没处落实，希望大家各自去申请各自的钱，我们现在实在没有力量再拿出这部分钱来供大家做科研，因为这部分钱还是需要非常大。

　　[主持人]：可可西里是世界上独一无二的资源，也是个很大的天然实验室，你们有没有考虑过和国外同行合作的事情？合作力度会有多大？

　　[丁林]：现在找我们进行这方面合作的有很多国外的大学和研究机构，但是被我们拒绝了，为什么？因为这块地区是我们国家一个保护区，也是世界上独一无二的地区，如果我们不首先对它进行深入研究，就拿这样一块地区进行合作，是不划算的。拿这样一块地区去进行合作，对我们各个方面来说，现在来说不划算。虽然我们通过合作，可以得到一些好处，但是对我们整个科学研究，对我们国家整体来说，现在感觉到得不偿失，所以我们拒绝了合作。将来国际合作肯定是要开展的，但不是现在，我们也不拒绝合作，但是现在欢迎部分合作，比如说我们一起合作开展研究，在室内进行研究，我们可以共享一些资料，但是全面的合作，我们现在还没有考虑。

　　[主持人]：这个大项目的科考是分三年完成，今年是第一年，明年后年还有两次，我想问这次我们无论从装备、组织管理、协调方面，会为今后两次要提供什么样的经验教训，今后两次从考察的内容、人员结构、学科，大体上有什么考虑？

　　[丁林]：这次考察确实给我提供了非常多的教训，也积累了非常宝贵的经验。我觉得最惨重的教训就是在这个队伍的组织管理方面，如何组织一个高效，特别能战斗，特别能吃苦的队伍是非常关键的，像这次队伍是在出发前三天才在拉萨集中，好多人我都不认识，特别是一些司机，志愿者和后勤管理的人员，比如说医生、炊事员，车队队长，电器维修的管理人员，这些我都不认识，所以对管理，对以后的工作还是造成不小的麻烦，给我上了非常好的一课，这课上的非常深刻。我们应该从这里边好好的吸取教训，这次也给我在很多方面积累了好多宝贵的经验，在这么频繁、高强度的陷车过程中，我们竟然没有挖一次车，在这种地区如何组织科考，如何高效的科考，为今后也提供了非常好的经验。

　　[主持人]：应该说第二次比第一次好得多了。

　　[丁林]：关于今后两年如何组织，我们现在刚刚是有一个初步打算，在什么时间，在什么地点开展，我们还要充分的听取各方面的意见，我们还要深入的讨论，然后再决定下一个阶段怎样开展工作，我想下一次比这次会更高效，组织管理更强有力，能够取得更多的成果，我想会很好地组织。

　　[网友提问]：明年会不会增加女队员的数量？

　　[丁林]：这次只有一个孔平，开始我们也不考虑她进去，因为我觉得第一次，还是不进去为好，因为我们也都看了。为什么不想进去，因为我看了在青藏铁路上修路的那些女工，我觉得她们的状况实在让我觉得惨不忍睹，脸上晒爆皮，对他们太残忍了，好多女性到那儿生理周期都改变了，对生理状况长期影响也不知道会对她们产生什么后果，五六十天，七八十天，别说洗澡，连脸都不洗，也不刷牙，爱美的女性是不是能够接受得了。

　　[网友提问]：孔女士上去之后，你对女士的想法有没有改变呢？

　　[丁林]：我觉得她非常优秀，很多男同志没有做到的她都做到了，她在里面没有添任何麻烦，而且对稳定军心是有很大的好处了，女性进入完全没有问题。

　　[网友提问]：你们有没有对学科要进行一些调整？

　　[丁林]：肯定的，力度要大一些，科学家的队伍要壮大一些。

　　[主持人]：这有可能吸收科学院以外的力量吗？

　　[丁林]：我们开始就没有考虑吸收科学院以外的力量，因为这次有好多人通过各种渠道找到要去，同时院士写一些推荐信，很多的，我说没办法，这是我们科学院组织的，是我们科学院的一个项目，我们这次一个都没有，都是我们科学院六个研究所的。以后我们会有选择地吸收一两个院外力量参加，但不会很多。

　　[主持人]：今天我们就谈到这儿，非常感谢丁林研究员和李德文副研究员，以后我们有机会再接着谈，谢谢二位。