受访人：何传启，现代化问题研究专家

　　主持人：赵彦，科学编辑

　　何传启简历

　　1962年生，湖北武汉人，著名现代化问题研究专家。现任中国科学院中国现代化研究中心主任、研究员，先后主持完成《中国现代化报告2001-2005》，提出第二次现代化理论、按贡献分配理论等。1985年以来共发表学术论文100多篇，出版专著6本、合著8本和译著1本。详见：http://www.modernization.com.cn/ccmrhe.htm。

　　主持人：

　　今天，我们科学在线特别高兴请到了我们国家著名的科技战略专家，第二次现代化理论的提出者，中国科学院现代化研究中心主任何传启教授，就整个全球现代化研究，特别是中国的未来现代化之路该如何走这个问题，来在这里进行讨论。我们现在开始正式的访谈，也特别欢迎感兴趣的网友提问。

　　何传启：

　　主持人好，大家好！

　　主持人：

　　首先请问您一个问题，2005年度现代化报告正式发布在今年的2月18日，到现在正好是一个月还多了两天，何教授请你说一说今年年度报告和外界的反响。

　　何传启：

　　今年报告的反响已经超过了前四期报告。我们现代化报告2004发布以后，新华社发了新闻通稿，全国170多家媒体采用。今年的报告发布以后，到目前为止，网上相关的报道已经超过6000多篇。

　　归纳起来说，今年的反响有三个方面。第一个方面是新闻媒体的反响很热烈。国内国外的媒体，迅速做了广泛的报道。像国内的媒体，包括新华社、中新社、人民日报、中央电视台等国家的新闻机构，也包括北京、上海、浙江、辽宁等一些地方的新闻机构。国外的媒体包括美国、加拿大、荷兰等一些国家的新闻机构。第二个方面是社会反响也比较大，特别是关于中国与发达国家经济差距的报道，引起了广泛的讨论。赞成的有，质疑的有，批评的也有。总而言之，引发了中国人对中国经济现代化水平的一个再思考。第三个方面是学术界的反响应该说是比较积极，也比较谨慎。在2月18号的专家座谈会上，与会专家对报告给了高度评价，会后有很多单位来购书，提出开展合作研究。大家知道，现代化既是我们国家的国家目标，也是我们国家人民的最大希望，关于现代化的研究，它自然会引起社会的关注，所以，今年报告的反响是非常正常的。

 　　主持人：

　　我想在理论界或者科技界大家对您第二次现代化理论早有知晓，作为更广层面上讲，特别是大众层面来说，人们对整个理论并不是特别得熟悉，所以说我们先请你回答整个理论方面的一些基本要点，我想问一下第二次现代化理论，这个Idea在你的脑子里是什么时候形成的，理论的核心观点是什么，怎么能让我们老百姓都能够理解呢？

　　何传启：

　　你这个问题非常好，其实很多专家学者包括一些朋友都提过类似的问题，今天我愿意就这个问题发挥一下。关于现代化的研究，要回溯到8年前。

　　在1997年5月，科学院和原来的国家科委在香山举办香山科学会议，讨论中国科学发展战略。那次会议是由原国家科委主任徐冠华院士主持，周光召院长做了报告。周院长在报告中指出，中国和美国发展水平差别很大，发展条件差别很大，我们不可能沿着发达国家走过的老路实现现代化，我们必须要走一条自己的发展道路。换句话来说，就是采用传统工业化模式，中国不可能赶上发达国家。如果是这样的话，中国怎样才能赶上发达国家呢？

　　其实周院长的讲话与邓小平同志的观点很相近。早在1987年，小平同志就认识到，中国与发达国家的实际差距，所以修改了中国现代化的战略目标，提出了我国现代化建设三步走的发展战略。他设想在2050年达到世界中等发达国家水平，基本实现现代化。这就是说中国在2050年的时候，还只是一个中等发达国家；50年后，中国与美国等发达国家的差距仍然会很大。既然采用传统的工业化现代化模式，中国不可能赶上发达国家，那么我们怎么办？这个问题一直困扰着我。

　　早在1993年-1995年，我在美国工作，我那时候就注意到一个现象，我在美国的同学他们一年的收入是当时我在国内一年收入的40多倍。我的同学他在美国做科研，我在国内也做科研，大家都做相似的工作，为什么美国工作的收入就比我们多40多倍？中国人什么时候才能达到美国人的生活水平，13亿中国人什么时候能够人人享有美国人的生活质量，显然这个问题没有现成的答案，过去的理论回答不了，如果没有重大理论突破，我们也就回答不了这个问题。所以，我那个时候就开始了关注这种理论研究，寻求理论的突破。

　　在当时，我注意到一个现象，就是在欧美社会学界，大家讨论比较多的一个热门话题是后现代和新现代化；在经济学界，讨论比较多的一个热门话题是知识经济和新经济；而在科技界一个热门话题，是国家创新体系和创新能力。这些新观点有没有道理？现在，每年都会产生大量的新观点，并不是每个观点都能经受得起历史的检验。所以，要对这些观点进行分析，这些观点之间有没有相互联系，它们对中国现代化有什么启示等等。经过几年的研究，我就提出了一个所谓的第二次现代化理论。我们在1998年4月，在《光明日报》发表"知识经济与中国现代化"这么一篇文章；同年6月，在《科技导报》发表"知识经济与第二次现代化"文章。

　　主持人：

　　都是你的个人署名文章？

　　何传启：

　　对，1999年4月，高等教育出版社出版了我们一个专著，叫第二次现代化丛书，包括第二次现代化和国家创新系统等三本书，全面阐述第二次现代化理论。第二次现代化理论，其实是将第二次现代化、知识经济、国家创新体系等新的观念组成一个体系，它引发我们对现代化进程进行重新思考，重新定位。

　　主持人：

　　一般来说，人人都想提出一个新理论，但这只是一个愿望而已，一个新理论能否被别人接受，首先它要解决已有理论所能够解决的东西，第二，我觉得很重要的，甚至是更重要的，就是它要能解决已有理论所无法解释的东西。我们知道，在第二次现代化理论这个理论提出之前，学术界应该有经典现代化理论，还有后来的后现代化理论，而且在经典现代化理论和后现代化理论中，又有各自不同的分支、流派，甚至交叉融合等等，您现在又标新立异，打个引号也好，提出了个第二次现代化理论，有没有必要，它跟以前有什么不同，就是说您解决了什么新问题？

　　何传启：

　　这是个非常好的问题。根据科学哲学的原理，科学理论要满足三个基本条件，就是您刚才说的，第一个条件是解释已有理论不能解释的现象。第二个是能够预测新的现象，并可以得到重复和检验。第三个是形式比较优美和简明。我们正是按照这三个条件来要求自己的研究工作。

　　世界上关于现代化研究，在20世纪后50年里面，出现了三次浪潮。第一次浪潮是在20世纪50-60年代的现代化研究，主要是以美国学者的工作为代表，它产生了一系列的理论，不同的流派，学者们后来把它们统称为经典现代化理论，这个理论是以工业化、城市化、民主化为核心内涵的。到了20世纪70年代的时候，发达国家工业化、城市化就已经做完了，以后怎么发展呢？于是就产生了现代化研究的第二个高潮，是70-80年代的后现代研究，主要是以法国学者、美国学者为代表。这种理论认为，从农业社会到工业社会的转变是经典现代化，工业社会以后是什么呢？就要从工业社会向后工业社会，从现代社会向后现代社会转变，这个转变就是所谓的后现代化。大家比较熟悉的一本书是美国学者丹尼尔·贝尔写的《后工业社会的来临》，还有托夫勒的《第三次浪潮》等典型著作。后现代化理论有它的局限性，于是80年代的时候，现代化研究出现了一个新的分支，我们叫现代化研究第三次浪潮，80-90年代的新现代化研究，主要以德国学者为代表，包括德国的胡伯教授，提出生态现代化理论，跟可持续发展相关；还有一个德国贝克教授提出再现代化理论，或者叫反思现代化理论，他讲的是对现代化再进行一次现代化；还有以色列学者提出多元现代性理论等等，流派很多，已经超越了后现代。这三次浪潮的理论各有特点，各有侧重。经典现代化理论，解释发达国家18世纪60年代到20世纪60年代200年的历史，也能解释发展中国家追赶世界工业化的进程，但是不能解释20世纪七十年代以来一些新的变化。后现代化理论，它一个方面不能解释后来出现的知识经济、网络经济、信息经济、生物经济等新的经济现象，同时"后现代"这个词在时间上是自相矛盾的概念。大家想想，我们不能说2000年在美国是后现代，在中国是现代，否则就出现两个时间系统。生态现代化理论，强调了经济与生态的协调发展；而再现代化理论，强调了现代社会的风险性，它认为从工业社会向风险社会的转变，是一种新的现代化。很显然，这些理论都具有非常突出的特点，就是强调社会的某一个侧面而不是全部。如果要想了解整个人类社会未来的发展，我们还需要构建一个更加完善和更加完备的理论，也许这个理论会不断的发展。至少现有的理论，回答不了新的问题，解释不了新的现象。在这种情况下，我们就提出了所谓第二次现代化理论，它继承和吸收了现代化研究前三次浪潮的理论成果，同时又有自己独特的理论观点。非常简要的说，它的主要新观点体现在四个方面。

　　第一，第二次现代化理论认为，现代化是人类文明进程的最新篇章，是人类文明进程的组成部分，它应该遵循人类文明的发展规律，从而就把现代化理论和人类文明的发展理论统一起来。

　　第二，它提出了人类文明发展的周期加速转移论。我们知道，过去的人类文明发展理论，有两个主要的流派，一个就是进化论，不断从低级进化到高级；第二个就是循环论，出生、成长、成熟、衰老、死亡。我们提出了第三种说法，叫周期加速转移论。它认为，人类文明进程是有周期的，周期是加速的，从上一个周期到下一个周期，人类文明的中轴和文明的前沿都发生了转移，不同国家和地区的文明进程是不同步的。它总结提出了人类文明进程250万年的周期表、坐标系、路径图，也就是从250万年前开始到21世纪末为止，这个时间里的周期表、坐标系、路径图。其实，学过化学的人都知道，化学元素有个周期表，人类文明的进程也有自己的周期表。这是第二点。

　　第三，它提出两次现代化的概念。它认为从18世纪-21世纪400年里面，世界现代化进程可以分为两个阶段。第一个阶段的现代化是第一次现代化，是从农业经济向工业经济，农业社会向工业社会，农业文明向工业文明的转变。对于发达国家来说，第一次现代化大约200年，今天的发展中国家还没做完，发达国家的实践是从18世纪60年代到20世纪60年代。通俗的说，所谓的第一次现代化，就是经典的现代化，它包括工业化、城市化、民主化、理性化、专业化等等。现代化的第二个阶段，又简称为第二次现代化，它包括从工业经济向知识经济，工业社会向知识社会，工业文明向知识文明，向绿色文明的转变。发达国家的第二次现代化，大约是20世纪70年代开始的，到21世纪末就能够完成，大约需要100多年。通俗的讲，第二次现代化是一种新型的现代化，它包括知识化、信息化、网络化、全球化、绿色化等等新的内涵，同时它又是一个非工业化、逆城市化的过程。

　　网友：

　　有没有第三次现代化呢？

　　何传启：

　　这个问题很好，我把第四个问题讲完以后，再回答这个问题。

　　第四，它提出一个综合现代化的概念。就是说在21世纪发展中国家，要想赶上发达国家，怎么办？可以选择一条两次现代化协调发展的道路。形象的说，就是在工业社会和知识社会之间，挖掘一条人工运河，采用这种所谓的运河战略，才有可能迎头赶上发达国家的先进水平。

　　总而言之，第二次现代化理论，包括第一次现代化、第二次现代化和综合现代化。而其中，它所讲的第一次现代化就是经典现代化，它讲的第二次现代化，包括后现代化、生态现代化、再现代化、多元现代性等主要内涵，但是又有新的发展。其中，后现代化可以看成是从第一次现代化到第二次现代化的过渡阶段，而生态现代化、再现代化、多元现代化，可以看成是第二次现代化的一个侧面；综合现代化，可以看成是现代化的第三条路径。所以，第二次现代化理论，实际上是一种广义现代化理论，它与其他的现代化理论一起，共同构成了世界现代化的理论大厦。

　　借此机会，我也要对我国现代化研究的先行者表示敬意和感谢。没有他们的开拓，可能就没有我们今天的工作。在20世纪100年里面，我国学者的现代化研究，可以分为三个阶段。第一个阶段是在20世纪30年代的现代化探索，比如说在1933年，在上海发行的《申报月刊》就发表了一个"中国现代化问题号"特辑，共发表26篇关于现代化的文章。我们很遗憾，因为战争等原因，这个研究就中断了。第二个阶段是20世纪80年代到90年代初，我国学者所开始的经典现代化研究，他们把国外经典现代化理论引进来，又提出中国人自己的观点。比较代表性的著作是北京大学罗荣渠教授的《现代化新论》，是1993年出版的。第三个阶段是20世纪90年代末以来的这种新型现代化研究，当然我们第二次现代化理论研究，就是其中一个重要的代表。

　　刚才网友提到，有第一次现代化，有第二次现代化，会不会有第三次现代化？这个问题争议很大。它源于第二次现代化的结果。如果第二次现代化结束以后，世界发展水平，世界不同国家的发展水平基本持平的话，那么就没有什么第三次现代化了，因为都一样了，往前发展就好了。根据目前的研究结果和发展趋势来看，在21世纪里面，世界上不同国家发展水平的差距不是缩小而是扩大，也就是说21世纪末的时候，完成第一次现代化的国家占60％左右，进入到第二次现代化的国家也就50多个，还有很多国家没有完成第一次现代化，而第二次现代化可能正在做。这样一来，那些已经完成第二次现代化的国家，他不会停下来，还会往前走，也就成了新的世界前沿。有了新的世界前沿以后，其他的国家还会去追他。也就是说，如果21世纪末，世界不能大同，22世纪就有可能出现第三次现代化。

　　主持人：

　　在一般人一谈起你的理论来，就觉得这是人类整个社会发展，是人类命运，跟我们普通人关系不大，曾经别人说有种"高"和"漂"的感觉，您能不能用形象的语言，用大家更能理解的话，假如一个国家要实现现代化，它应该是什么样的，对个人来说能体会什么，第一次现代化和第二次现代化对我们个人的具体生活又有什么影响？

　　何传启：

　　"高"和"漂"会引起人们很多的联想。毫无疑问，中华民族是个伟大的民族。作为伟大的民族，她既要有远大的理想和高尚的精神，同时应该脚踏实地和实事求是。虽然我们目前是发展中国家，距离发达水平差距很大，但是作为一个伟大民族，需要站在世界前沿进行思考，需要站在人类文明的山峰上环视四周，寻找自己的路径，做出自己的选择，做出自己的判断。只有这样，我们才会成为一个真正的在21世纪的一个伟大民族。

　　第二次现代化理论，确确实实是关于人类文明和现代化的一种理论，它覆盖了全球100多个国家，400年或者更长的一段历史。无论在国家层面还是个人层面，它都会引发我们重新思考人类文明到底怎么走，我们国家现代化水平怎么样，未来会怎么样等等一系列的问题。从国家层面和个人层面思考的时候，得到的感觉是不一样的。

　　首先，在国家层面思考的时候，它关系到我们国家发展战略的调整，包括发展方向、发展目标、发展路径。如果具体来说，我想不妨以长江流域的发展为例。长江是我们的母亲河，目前长江流域的发展水平非常不平衡。

　　大家想一想，在长江上游，部分地区还带有原始社会的痕迹。例如在云南和四川交界处有一个所谓的女儿国，当地的少数民族摩梭族，仍然保留母系社会的生活习惯。人类学家告诉我们，母系社会是人类一万年前的一种生活习惯，是原始社会后期的社会形态。在云南南部的西双版纳，一些少数民族仍然采用刀耕火种的生产方式，这样一种生产方式，大约是人类社会4000年前的生产方式，就是新石器时期的生产方式或者原始社会后期的生产方式。大家看看，在我们长江上游，确确实实还有一些原始社会的痕迹。

　　而到长江中游的广大地区，仍然是农村地区，这些地区仍然采用农耕方式，千百年来，没有发生根本的变化，包括我的老家湖北省黄陂县也是一个农村，他仍然是日出而作，日落而息，牛耕人扛，面朝黄土背朝天，小农经济仍然在静静的延续，这些地区具有农业社会的特点。我们目前60％的人生活在农村里面。

　　到长江下游的时候，比如说在江苏的南部，苏南，城市已经连片，它具有工业社会的性质。从南京、常州、无锡到苏州，它的城市经济和城市社会已经形成，工业社会的特点已经基本具备。

　　再往下走，就到长江的入海口，就是上海。上海在干什么？正在发展新经济，它的知识经济初见端倪。在20世纪90年代以来，上海的工业占GDP的比例是持续下降，从70％多降到40％多，这是一种典型的非工业化。同时上海将纺织工业机械工业等工业部门，转移到周边地区。他自己在发展什么呢？发展金融服务业、高技术产业，知识密集型产业，知识社会的曙光已经出现。

　　我们把长江流域的四个阶段连起来看看，可以看到，人类文明发展四个阶段的典型代表，从原始社会，农业社会，工业社会到知识社会都有，就像是人类文明的长河，从长江的上游奔腾而下，走云南过武汉，经南京到上海，然后走入大海。我们把这个现象就叫人类文明进程的长江模型。

　　根据第二次现代化理论，从农业社会向工业社会的转变是第一次现代化，从工业社会向知识社会的转变是第二次现代化。很显然，目前长江流域是两次现代化并存。第二次现代化理论可以很好的解释这个现象，其他理论解释不了。第二次现代化理论，不仅能够解释长江流域的现象，也能预示长江流域的未来，而且为国家和长江流域地区制定现代化战略提供了一种理论选择。很显然，长江流域上中下游不同地区现代化水平不同，他们合适的现代化的战略目标和模式也应该有所差距，不能一刀切。这个理论的意义就非常明显，这是以长江流域为例。

　　我们再去讲讲这个理论对于个人考虑的时候，它的意义是什么？可以说它关系到我们生活方式的根本转变。这个话很抽象，我不妨以我自己为例，来说说我是怎么转变的。我本人是出生在湖北省黄陂县，位于武汉市的东北方向，在木兰山脚下的一个小农庄里面。虽然我们村庄离武汉市有70公里的路程，但是我16岁上大学以前我没有去过武汉。根据传说，我们木兰山就是我们国家女英雄花木兰的故乡，目前山上有花木兰的雕像，每年参观人流很多。每年从武汉市来的男男女女游玩的时候，我们村的孩子非常羡慕，就梦想我们能不能过城市的生活，我们能不能自由的来来去去。向往城市生活，就是我们小时候一个梦想。他让我们整个生活发生了转变，从农村生活到城市生活，城市生活以后还有生活质量提高，逐步接近发达国家水平这么一个过程。目前我们城市人口仅占40％，我们60％的人生活在农村里面，我们还8亿人生活在农村里面，他们未来的生活方式，将会发生巨大的变化。这是第一个含义。1979年我考上武汉大学生物系，大学四年里头，我更加深刻的体会到农村和城市生活的巨大差距。1983年我毕业，分配到中国科学院工作，来到北京。在北京生活以后，我就发现北京和武汉还有很大差距。也就是说，哪怕你进入城市以后，并不意味着你完成第一次现代化。如果生活质量达不到发达国家的水平，这里发达国家水平是指60年代而言的那种水平，还不能算第一次现代化，因为60年代发达国家人均的收入是1200多美元，相当于现在的6000多美元，因为它有个通货膨胀率。所以，到目前为止，中国还没有一个城市完成经典现代化。第一个阶段的巨大变化。

　　再看看第二阶段。1992年我正好第一次出国，到美国参加国际农业科技会议，来到美国中部的一个州，叫艾奥瓦州，这个州的现代化水平并不高，它有9％的劳动力是从事农业生产，它现代化水平在美国50个州里面排30多名，中等偏下水平的州。会议中间，我们自己去参观美国的一些农场，美国的一些小镇，自由参观。我们到了一片小镇以后，看美国农村的小镇，它自然如画的风景，别具风格的建筑和商店，联想到我们武汉市的脏乱差，反差非常之大，当时只能用一个词形容我们的感受，就是非常震惊。武汉是中国的一个大城市，尽管是这样，它与美国农村一个小镇的发展水平相比差距仍然很大。也就是说，目前发达国家的生活水平远远超过了第一次现代化，远远超过了工业社会。1993年，我再次来到美国，到美国首都华盛顿工作，从美国中部农业州到美国首都，我在中国，也是从中国的中部武汉到北京，两者非常相似。到了美国以后，当时美国政府正好提出一个信息高速公路计划，引起全世界的关注，美国人率先向信息社会向知识社会过渡。我就很感兴趣了，美国人现代化水平到底有多高？于是就进行系统比较研究，我才真正理解中国与发达国家的差距。以两个数据说一下，1990年美国人均收入是当年中国的70多倍，美国劳动生产率是中国的80多倍，美国早在20世纪60年代已经完成工业化，90年代它已经进入到知识社会时期，而当时的中国还是一个农业社会，工业化还没有完成。根据第二次现代化理论，从城市社会向信息社会，从工业社会向知识社会的转变就是第二次现代化。作为我们中国人来说，我们每一个人首先要成为适应工业社会需要的人，否则你就没有竞争力；然后还要成为适应知识社会需要的人，否则你就没有国际竞争力。所以现代化关系到我们每一个人，我们每一个人都需要发生根本性的转变，否则你很难参与全球的经济竞争，你也很难享受发达国家人民所享受的生活质量。

　　主持人：

　　你们的现代化研究，从2001到2005年一共出了五本，他们之间是彼此独立的，还是逻辑上有什么联系，每本书中有很多很多，可以说是海量的数据，最后得出来的结论就几页纸，这个过程是怎么得来的，能不能告诉我们报告"出炉"的整个过程？

　　何传启：

　　现代化报告是由中国科学院中国现代化研究中心完成的一个年度系列报告，它每年有一个研究主题，在每年开头的时候，现代化中心的中国现代化战略课题组的成员们就会花半年的时间，独立进行不同专题的研究。到年中的时候，会选择某个专题作为下年度报告的主题，然后提出这个主题报告的结构和分工，主题报告的结构和初稿形成以后，要进行多次反复的讨论和修改，修改稿出来以后，要送给课题组的顾问们，请我们的顾问提出指导意见和修改的要求。在大家都基本认可以后，由北京大学出版社正式出版。

　　现代化报告已经出了五本，这五本报告应该说是相互关联的。我们2001年报告的主题是现代化与评价，它引入了两次现代化的概念，建立了现代化的评价模型，完成了对世界上131个国家28年的连续评价。2002年报告的主题是知识经济与现代化，它讨论了知识经济对现代化的影响，以及世界现代化前沿的特点。2003年报告的主题是现代化理论与展望，它系统总结了20世纪后50年世界现代化研究理论进展和世界现代化实践的实际进程，理论构建基本告一个段落。2004年主题研究地区现代化。我们国家有34个省级地区，地区现代化到底怎么做，地区现代化与国家现代化有什么相同的地方，有什么不同的地方，这就成为2004年报告的一个主题。04报告系统分析了世界上18个主要国家173个地区的现代化过程，归纳整理提出了地区现代化的原理和方法，也提出了中国地区现代化的目标。2005报告的主题，就进入到经济现代化研究。经济现代化是现代化的基础，也是现代化的动力。2005报告对世界经济现代化的历史、现状和未来进行了系统分析，提出了一系列新的观点。所以这五本报告可以说既相互关联，又相互独立，每本报告都是一个独立的研究主题，而且这种研究仅仅是开头还不是结束。

　　网友：

　　做研究一般都很关心数据，你的研究因为不是实验科学，因此数据可能更是你得出结论的主要依据，你的数据主要的来源渠道是什么？

　　何传启：

　　我们的数据有两个方面，一个是关于世界131个国家的数据，一个是关于中国34个地区的数据。关于世界上131个国家的数据，主要是来自世界银行的世界发展指标、联合国的统计年鉴、OECD的研究报告和它的统计报告。关于中国地区的现代化的数据，基本上是来自中国统计年鉴，如果国家统计年鉴有些数据没有，就用省市的统计年鉴作为补充。总体来说，所有数据主要是来自官方权威部门的统计数据。

　　主持人：

　　2005年报告中一些主要的结论，特别是一些具有实践指导意义的结论是什么？

　　何传启：

　　2005报告是以经济现代化为主题，这个研究是采用了美国一个经济学家叫库兹涅茨，他是一个诺贝尔经济学奖获得者，他提出的经济发展类型学的比较研究方法，包括经济时间序列分析和经济截面分析，以此来比较世界不同国家的发展水平。我们采用了时间序列分析、历史截面分析、定量评价和理论分析相结合的研究方法，对世界经济现代化进行了系统的研究。这个报告主要的结果，集中在6个方面。

　　第一个方面，是系统分析了世界经济现代化300年的历史进程，从1700年到2001年，包括对经济现代化的经济效率、经济结构、经济制度、经济观念、经济现代化的路径、经济现代化的方法等六个方面，然后总结归纳了世界经济现代化的26个事实和14个启示。这是它第一个结果。

　　第二个结果，是建立了经济现代化的评价模型，它完成了在世界上人口超过100万以上的131个国家过去52年，就是从1950-2002年，经济现代化的水平评价，它发现在2002年的时候，已经有24个国家完成了经典的经济现代化，其中有18个国家已经进入到第二次经济现代化，同时有100多个国家还在搞第一次经济现代化，就是工业化，还有14个国家还处在农业经济，同时有些少数民族还是原始经济。就是世界发展非常不平衡。

　　第三，它总结归纳了经典经济现代化理论，然后在此基础上，提出了广义经济现代化理论。经典经济现代化理论，是对18世纪60年代到20世纪60年代这200年经济现代化的一个刻画。广义经济现代化理论，从18世纪到21世纪400年经济现代化理论的一个系统刻画。

　　第四，它完成了新中国52年经济现代化的评价和我国34个地区经济现代化的评价，对世界有数，对自己也要有数。

　　第五，它提出了21世纪中国经济现代化的路径图。包括21世纪中国经济现代化的基本路径，基本目标，基本任务，它的监测体系，它的经济质量监测，经济结构监测等一套做法和一套方案。

　　第六，它同时完成了2002年世界和中国的综合现代化评价，包括经济和社会的综合现代化评价。

　　2005的报告，对世界现代化研究的一个贡献就是提出来一个广义经济现代化理论，对中国现代化建设提供了一个新的选择，中国经济现代化的路径图。关于两个方面内容的具体内涵，我请网友登陆中国网，或者是中国现代化网，网上有这份报告的电子版，中国网的网址www.china.org.cn，中国现代化网的网址是www.modernization.com.cn。

　　主持人：

　　现在可以说，谈到中国的发展，实际上机遇和挑战并存，在新一代国家领导人中，把科学发展观和建设和谐社会都放在很突出的位置上来，两会期间，社会公平、环境保护和能源短缺等都作为重点讨论。牵扯到我们每个人的生活具体而言，对这些很宏观的东西其实已经显示到我们现实生活中，在北京前两天，已经供暖停止了，各小区的告示说明，是因为煤的供应紧缺。所以说，从国家层面来说，从个人生活来说，似乎跟您的这种第二次现代化理论或者是运河发展战略，在内涵上都有一定的联系，请问这种联系是一种必然还是偶然的巧合？

　　何传启：

　　这个问题既是一个非常好的问题，也是一个不好回答的问题。可以说这种联系是必然的。我们先从国家层面来说。因为在我们的研究中间，我们始终强调研究工作的科学性、创新性、战略性和建设性，我们研究的结果和建议，对中国现代化都有积极的意义，这是一方面。与此同时，我国的领导人都认识到，学习和借鉴发达国家的成功经验，可以加快我国现代化建设的步伐。也就是说国家有需求，我们有研究，这个联系自然就发生了。

　　其实大家都知道，从毛主席开始，我国历代领导人都强调，人类文明的一切伟大成就，都值得我们学习和借鉴。实施改革开放政策，其中一个重要的出发点就是向世界学习，加速中国的现代化进程。而我们从事的现代化研究，我们研究的对象正好就是世界，我们研究的对象是世界上人口超过100万的131个国家，基本覆盖全球人口的99％；我们研究的时间跨度是400年，18世纪到21世纪，刚好是两次现代化；研究的方法是自然科学和社会科学方法相结合、定性分析和定量分析相结合，像您说的大量的数据作为支撑，所有的研究结果都可以重复和检验；我们研究的内容是什么呢？是人类文明和现代化的基本事实、基本原理、基本规律，以及对我国的政策启示；而我们的研究结果，是相对客观的，是可以重复和可以检验的。这样一来，中国的政策和我们的建议出现某种联系它是必然的。

　　由于中国是一个发展中国家，而且处于重要的工业化阶段，对物质和能源的需求迅速增长，这时候经济中出现一些问题，就需要有新的对策，这是一个方面。另外一个方面，中国社会也在迅速转型，一个是从农村社会向城市社会转型，第二是从计划经济向市场经济转型，第三是从国内型经济向全球型经济转型。在这三个转型的过程中间，各种经济矛盾，各种社会矛盾都会浮出水面，在这种情况下，政府和科学界和中国的思想界都需要寻求新的对策，而我们的研究就为这种寻求新的对策，提供了一些基本的资料，基本数据，基本信息。所以联系就发生了。

　　主持人：

　　现在创新体系、知识经济等是非常时髦的东西，我记得早在上世纪90年代，在你的著作中对这些概念都有很好的阐述，所以很多人说何先生的理论很时髦，但是仔细看一下，透过时髦的东西下面有很多实实在在的东西，特别是也为国家提出了一些很具体的建议，比如说我看到去年3月份，你以课题组的名义提出"建议成立国家地区开发署"，您提的这个建议来自政府方面的反响如何？

　　何传启：

　　正如你刚才说的，我们的研究工作，以事实为基础，用数据来说话，同时与定性分析相结合。比如2005的报告研究经济现代化，一共是79万字，包括430多张图表，包含世界300多年的经济数据，非常系统，它的结论只有六页纸。可以说到目前为止，政府部门对我们研究工作的反响还是比较积极的。过去我们关于知识经济和国家创新体系的研究，受到政府部门的重视；而现在我们转入现代化的研究，同样受到了关注。这里我举三个例子。

　　比如说第二次现代化理论，提出一个运河战略，您刚才也反复提到，这个运河战略是强调知识化和工业化协调发展，第一个阶段是知识化为主，工业化为辅，第二个阶段是知识化工业化并重，第三个阶段就是知识化为主，要协调发展。后来国家提出用信息化带动工业化，工业化促进信息化，这种所谓的新型工业化的道路。

　　第二次现代化理论提出，按贡献分配是知识经济的分配模式，并系统阐述了按贡献分配理论，我们有一本书叫《分配革命》，它系统研究了从原始社会、农业社会、工业社会到知识社会早期的分配理论、分配理念和分配模式，系统总结提出按贡献分配。我很高兴的看到，在后来的政府工作报告里面，就明确提出，中国要实行以按劳分配为主，多种分配模式并存的分配方式，包括按贡献分配。

　　第三，就是您刚才提的，现代化报告2004提出成立国家地区开发署，全国政协委员郭传杰同志，专门提出一个政协提案，中编委认为，这个建议具有重大建设性，由于涉及到国家地区管理体制的重大改革，需要逐步研究落实。而事实上，我们现在有什么？有国务院扶贫办公室，国务院西部开发办公室，国务院东北工业基地振兴办公室，也许将来还有什么中部崛起办公室。既然有这么多机构，为什么不能把它组织起来，成立一个国家地方开发署，这不是一种更加有效和合理的选择吗？

　　我们在中国现代化报告2005里面提出了十个建议，我们希望这些建议能够受到更多的关注。

　　主持人：

　　很明显，现代化研究是一个典型的学科交叉的东西，从您的背景来说，您是做基础科学，现在你做了整个现代化研究。应该说，在你出身的地方，自然科学界给予了很好的回应，在每年的报告中，中科院的院长，科技部的部长都亲自为此做序，很多自然科学界的人都是持肯定态度的，我不知道另外一半，社会学界他们的反响如何，有批评么，或者是肯定么？

　　何传启：

　　我们从事的现代化研究，是一种新型的现代化研究，它是一个交叉科学研究，正像你说的那样，它涉及到自然科学、高技术、社会科学和人文科学。与传统的科学研究相比，交叉科学研究，它的难度更大。如果没有高瞻远瞩的科技领导人的重视和支持，交叉科学研究难以为继。所以我也要借这个机会，借中科院院网这个平台，再一次感谢中国科技界领导和长辈们对我们的关怀、爱护、关心和支持！我要特别感谢中国科学院的两位院长，周院长、路院长的指导和帮助，感谢国家科技部徐冠华部长，国家自然科学基金委员会陈佳洱主任对我们工作的重视和支持，感谢我国著名的管理科学家、全国人大常委会成思危副委员长对我们的支持和关怀，感谢中国现代化战略课题组八位顾问的指导和支持，包括我们北京大学的校长许智宏院士读了我们报告提出了很好的修改，同时衷心感谢中国科学院、国家科技部、国家自然科学基金对我们的资助。没有这种资助，没有科学院这种环境，我们很难做出好的工作。

　　第二次现代化理论，是1998年提出来的。1998年以来，一直就受到我国社会科学界的关注；2001年推出中国现代化报告以后，社会科学界的反响也就越来越积极。因为它不仅是一种很高很漂的理论，它其实和中国现代化有很紧密的关系。为什么呢？因为现代化既是我们国家的国家目标，又是中国人的追求，中国人的梦想，同时还是世界科学前沿问题，它把三者很好的结合在一起。事实上，我们课题组有17名成员，这17名成员里面有5名成员来自社会科学界的专家，包括两名来自中国社会科学院，还有北京大学、清华大学和国务院发展研究中心的专家。目前社会科学界的反应我觉得主要有三种。

　　第一种是积极支持的。比如说我们在2003年和2004年连续举办了两次中国现代化研究论坛，2003年的论坛有170多名专家学者参加会议，主要是社会科学界的专家，与会的专家多数是持肯定态度的，但有一部分人提出质疑。2001年以来，我们已经连续举办了五次中国现代化报告的专家座谈会，到会的专家多数给予很好的评价，当然也有不同意见。我们与国内从事现代化的研究机构，都是社会科学界的，已经建立了比较好的合作关系。总的来说，在社会科学界有一批专家是积极支持的，这是第一种反应。

　　第二种反应，是抱着观望态度的一批专家。这些专家没有明确表示，是支持你这个理论还是反对你这个说法，还是质疑，他们在一种观望的态度。

　　第三种就是对我们的研究提出质疑，甚至是反对的。从1999年以来，每年的会议都能听到一些专家的批评意见，而且我们每一次都欢迎专家们提出不同意见，因为我们认识到，科学理论的成长是要有时间和空间的，不可能一步到位，我们自己研究也在不断的深入，不断的发展。在我们自己举办的会议上，也会听到一些质疑的声音，有时是很尖锐的批评，但是我们都欢迎。随着我们工作的深入，已经8年过去了，从98年开始，质疑的声音在逐步减少，特别是最近两年，对我们理论的质疑已经很少听到了，但是对我们某些政策建议和观点的争论始终存在，有些时候还很尖锐。这个大家可以讨论，因为政策建议，往往是见仁见智。所以这种质疑，是非常自然的。

　　在2004年，我们参加了两次在国内举办的国际性学术讨论会，都是很大型的，包括第36届国际社会学大会和人口与可持续发展战略两次研讨大会，在两个会上我都有专题报告，报告以后，与会的国内和国外专家都给予了很好的评价。总的来说，社会科学界对我们的反响在向积极的方向发展，同时质疑批评的声音始终存在。

　　网友：

　　感觉你正在构建一个理论大厦，如果要构建得比较成熟或者完整，大约在什么时候？下一步还要做什么，有个时间表么？

　　何传启：

　　中国的现代化是世界现代化组成部分，中国的现代化研究也是世界现代化研究的组成部分。如果我们要想站在世界前沿从事现代化研究，必须对世界现代化研究动态分布有个清醒的认识。我们工作的时候，第一步看人家做了什么，人家在做什么，人家还会做什么。我先介绍一下世界现代化研究的趋势，然后再来回答您提的我们工作的一些考虑。

　　世界现代化理论是一个大厦，目前各项研究都在进行之中，不同国家学者工作重点不同，因为他们所处现代化水平不同，面临的问题也不同，现代化研究的格局已经基本形成，大体上是这样。经典现代化理论研究是在20世纪50年代到60年代是高潮，目前是走下坡路，主要工作是集中在一些发展中国家，发达国家做得很少。后现代化理论研究，它的高潮是20世纪70-80年代，目前主要的工作是集中在法国和美国，研究比较多。生态现代化理论，它的主要工作是集中在欧洲国家，还包括美国、日本等，处于发展之中，发展很快。然后是再现代化理论研究，主要工作也是在欧洲，特别是德国和英国发展比较快。然后是多元现代性的研究，它的工作分布在欧洲、美洲和亚洲国家，它也发展比较好。然后是第二次现代化理论研究，这是我们的本行，主要的工作是中国和欧洲一些国家在做，也发展的比较好。然后是地区现代化理论，欧洲的、美洲的，亚洲的一些国家都在做研究。这是目前世界现代化研究的一个基本格局。

　　在这个格局下我们做什么呢？我们做的工作也在循序开展，我们是按三个纬度来部署我们的工作。我们第一个纬度是空间纬度，世界的现代化，国家的现代化地区的现代化，三个空间尺度。第二个纬度是时间纬度，我们既要研究第一次现代化，因为中国第一次现代化还没搞完，还要研究第二次现代化，还要研究综合现代化，三个时间尺度。第三个纬度是领域纬度，不同领域，包括经济的，社会的，生态的和人的现代化。目前我们已经初步构建了第二次现代化理论，综合现代化理论，地区现代化理论和经济现代化理论，在未来几年内，我们还需要研究什么呢？研究社会现代化，生态现代化，教育现代化，科技现代化，人的现代化，还有农业的现代化等等。当然我们很多社会科学家，非常关心政治和文化的现代化研究，这种研究非常有意义，又非常有必要，国外学者已经做了大量研究，还在做研究，国内也有一些工作，作为我来说，我特别希望国内社会科学界的学者，更加关注这方面的研究。

　　网友：

　　在我小时候，毛泽东老说要实现四个现代化，工业现代化、农业现代化，还有国防和科学技术现代化，到了邓小平的时候，又提到2005年实现现代化，达到中等国家的发展水平，假如到2050年，我们个人的生活包括整个中国的社会生态应该是什么样的呢？

　　何传启：

　　从50年代以来，我国历来把现代化作为发展目标。现代化有三个含义，一个是新华字典对现代化的解释，这是一种习惯用法，最好的、最先进的就是现代化的。第二是现代化的理论含义，我刚才讲的，科学家们从不同角度研究现代化的事实、规律和原理，对现代化进行刻画，这是现代化的理论解释。第三个就是现代化的政策含义，历代领导人都提出来现代化的目标，这个目标其实就是现代化的政策解释，现代化的政策含义，很显然要与时俱进。毛主席最早讲的是工业化，工业化的现代化，突出了工业化这么一个特点。到60年代的时候，周总理提出了四个现代化，农业工业国防科技现代化，当时设想是到20世纪末实现四个现代化。1987年的时候小平同志有了新的创新，因为他到美国、日本去看了以后就发现，中国与发达国家的差距很大。就是说，中国的人均GDP从80-90年要翻一番，从90-2000年再翻一番，达到1000美元左右，而2000年的时候，中国人均GDP的目标是一千美元，同年发达国家是26000多美元，显然没有达到发达国家的水平，再用50年的时候，到2050年左右，达到当时的世界中等发达水平，仍然与发达国家有很大的差距。我们预计，到21世纪末，我们才能达到当时发达国家水平，全面实现现代化。所以中国现代化是一个跨度很大，至少需要一百年的一个长期的历史过程，不可能一蹴而就。距离仍然很大，在20世纪末不可能实现现代化，也不可能实现四个现代化，于是小平同志对中国的现代化战略做出了重大调整，提出来一个三步走的发展战略。按照小平同志设想，2050年我们达到世界中等发达国家水平。对此我们进行了反复的研究和测算，就是2050年世界中等发达国家的水平它的含义是什么，怎么来解释它？经过反复研究以后，我们得出一个判断，就是2050年世界中等发达国家的水平，大体上与2000年世界发达国家的水平相当，就是落后50年。具体而言，2050年中国人的平均生活水平会与2000年美国人的平均生活水平相当，我们不妨从6个方面来刻画一下2050年中国人的生活水平。

　　第一、我们人口的分布，大约会有70-80％的人生活在城市里面，大约4％的劳动力从事农业生产，50％多的劳动力会从事知识和信息相关的知识劳动。

　　第二、收入水平。如果我们能够保持过去20年的经济增长率，2050年中国人均国民收入大约将达到26000美元，按照2000年的价格，也就是说大约为人民币20万元。中等收入人群会占社会人口的绝大多数，而富人和贫困人口仅占相对少数。

　　第三、教育水平。在普及12年义务教育的基础上，要普及高等教育，每一个18岁以上的年轻人，都要受高等教育，信息网络要普及到家庭，信息化要全面完成。

　　第四、生活方式。私人交通工具要普及到家庭，人们可以自由流动，可以自由出国旅游。

　　第五、贫富的差距。城乡的经济差距将缩小到两倍以内，大概是1.5倍，地区之间的经济差距将缩小到两倍以内，社会福利将普及到每一个家庭。

　　第六、生态环境。自然生态环境会得到全面恢复，青山绿水，蓝天白云，将成为我们生活的伴侣。这是我们对未来的一个基本的展望。

　　主持人：

　　谈到中国的现代化问题，我们绕不开美国这个标杆，如果对中国的现代化问题研究进行深入探讨的话，我们也不得不借鉴美国的一些经验。大家知道，昨天美国国务卿赖斯到了中国，我们的主席和总理分别跟她举行了会谈，会谈的内容有中美合作的问题，今天赖斯还要举行新闻发布会。中美关系多年来是一种既爱又恨的关系，一方面彼此需要经济上的合作，另一方面美国人不希望中国将来要超过他们。在小布什第一个任期内中美竞争意识体现得特别强烈，第二任他现在有了策略上的调整，我想问一下，具体到现代化这个问题上，中国和美国在现代化坐标系中各处于什么位置，他们的未来发展前景如何，在发展过程中，真的必然是一种敌对的竞争关系么，能否和平共处。

　　何传启：

　　美国是发达国家里面最大的一个国家，它的崛起是200年的时间，而且它是世界现代化里面一个成功赶上英国，并超过英国的一个国家，他有很多经验值得我们借鉴。目前中美现代化水平的比较，可以为我们制定现代化战略提供一个参照。

　　2002年的时候，美国已经进入到第二次现代化的发展期，处于发达国家的前列。而中国处于第一次发展期，属于初等发达国家。美国处于知识社会的初级阶段，中国处于工业社会的中期，两者现代化的进程差距是四个阶段，大约是一个时代。

　　如果美国能够保持过去50年的发展势头，他将在21世纪后期完成第二次现代化。目前美国已经面临一些国际和国内问题，但是总的发展势头还是好的，因为美国的劳动生产率仍在高速增长，美国的科技和教育的优势仍然存在，而美国的军事优势仍然非常突出，所以在未来，如果不发生重大意外事件，美国的前景仍然是乐观的。

　　中国如果能够保持过去20年的发展势头，它将在2020年前后完成第一次现代化，就是工业化城市化；在2050年前后，达到世界中等发达国家水平，实现小平同志提出的三步走战略；大约在2080年前后，进入到发达国家的行列，而在21世纪末，走到发达国家的前列。

　　中国和美国是世界上两个大国，而且都是联合国常任理事国，他们都肩负维护世界和平与发展的历史责任，而且中美之间有很好的合作历史，在二次世界大战期间，中美就合作的很好，中美两国人民都是伟大的，我相信中美两国一定能够携手共进，同享繁荣。

　　网友：

　　我看北京的一个媒体采访你，说中美差距在100年，有些专家就很悲观的说，中国人口资源比决定了中国在经济上根本不可能赶超美国，你对这种观点有什么评价？

　　何传启：

　　这个观点要从两个方面来看，一个要从中美的比较来看，第二要看看国际上那些成功追赶的案例能不能给我们提供启示。

　　我们先来看看中美经济现代化的比较，中美经济差距是客观存在的。2001年的时候，中国人均GDP按1990年购买力评价计算，大约是3583美元，大约相当于美国人1892年的水平，也就是说，中美人均GDP的年代差约109年。2001年中国农业劳动力占总劳动力的50％，而美国在1870年的时候，农业劳动力占50％，就是中美劳动力结构的年代差为131年。2001年，中国农业增加值占GDP的比例是15％，大约相当美国人1914年的水平，差80多年。把三个值进行加权平均以后，中美经济水平的年代差大约是109年，这是个客观事实。

　　中美差距是在扩大还是在缩小呢？我们再看看另外一组数据。2002年中国人均GNP约为1000美元，实际上是960美元，就算1000美元，这是按汇率计算的；而同年美国人均GNP是35400美元，美国的人均GNP是中国的35倍。大家想一想，我们小平同志说的是十年翻一番，二十年才翻两番，2002年我们和美国的差距是35倍。如果中国人均GNP年增长率为8％，我们一年年增长量是80美元；如果美国的人均GNP年增长率是4％，它一年增长量是多少呢？是1416美元。尽管中国的增长率是美国的两倍，但是中国的增长量远远小于美国，在一年内，中美人均GNP的差距就扩大了1300多美元。这是来自世界银行的统计数据，也是中国年鉴的数据。由此可见，中国经济现代化的任务非常之艰苦。过去20年我们经济增长率很高，但没有任何理由骄傲自满。

　　从理论上来说，中国经济要赶上美国，将经历三个阶段。第一个阶段就是中美经济相对差距和绝对差距还在扩大，但是扩大的速度在下降。这是从60-80年就是这种情况。第二个阶段，中美经济差距的相对差距缩小，就是比值在缩小，绝对差距还在扩大，但是扩大的速度也在下降，第二阶段大约需要50-60年。从80年算起，大约在2030年前后，中美经济的绝对差距才有可能稳定下来。第三个阶段是2040年以后，中美经济的相对差距和绝对差距都缩小，那个时候才进入到真正的追赶时期。所以中国经济现代化是一个非常艰苦艰巨长期的过程。

　　有人说，中国人口多，资源少，我们很难赶上去，这种说法代表一种观点。我们的研究还是比较乐观的。我们测算了一下，中国人均GNP要达到美国2002年的水平大约需要50年左右的时间，达到美国当年的水平大约要到21世纪末。我们不妨以日本的发展为例来分析一下这种可能性。大家知道，日本是我们的友好邻邦，也是我们一个近邻，它的自然资源很少，人口密度也很大，比如日本的人均耕地比中国少，比美国更少，仅为美国的1/16，在1950年的时候，日本人均GDP是112美元，同年美国人均GDP为1582美元，美国人均GDP是日本的14倍，这是1950年的水平和差距。到1990年的时候，日本人均GDP达到了24713美元，同年美国的人均GDP为23055美元，当年日本人均GDP超过美国1658美元，也就是说战后的日本仅用了40多年的时间就赶上了美国。很显然，在1950年的时候，日本和美国经济的相对差距是14倍， 2002年的时候中国和美国的经济相对差距是35倍，中美经济差距大于日本和美国的经济差距，中美经济差距大约是当年日本美国经济差距的2.5倍，既然日本人花了40多年时间赶上美国，中国要想赶上美国，会花更多的时间，简单算算就大约需要100年的时间，中国迎头赶上美国是有可能性的。

　　主持人：

　　听说，你的个人经历也是非常奇特的。我们知道，在研究圈里，作为一个学科带头人，往往主要是出一些思路，筹集经费，但是看到您现在做一些研究时候，基本上是事必躬亲，为什么你不找一个副手，是因为你特别挑剔，别人做的不满意，还是跟你的研究、学科跨度有关，找到合适的人特别难？

　　何传启：

　　这个问题很好，很多人关心这个问题，主要问题有三个，一个是主观的原因，两个是客观的原因。第一个原因我们先谈主观的原因。我一直认为，从事科学研究的人员应该在科研第一线工作。如果你不是在科研第一线工作，就很难发现和捕捉新的科学机遇，也很难识别科研中出现的异常现象，有些时候这个异常现象是错误造成的，但是有些时候这个异常现象就预示着一个新的问题和新的机遇，如果你错过了这个新现象，你就失去了一些新的机遇。特别是优秀的科研人员，包括你说的课题组长，如果脱离科研第一线，让他的助手和学生在第一线工作，他所能获得的往往是第二手信息，在这种情况下，第二手信息的质量就决定了他工作水平的好坏，如果他的助手和学生是一流的，他才有可能获得一流的信息。反之是二流的，他就很难获得一流的信息。他的工作恐怕就会下滑，成为二流的人。因为没有一流源泉，源泉就是二流的，你怎么可能是一流的工作。所以事实上很多情况下，我们不可能要求你的助手，你的学生具有课题负责人的科研素质和能力，多数情况下要求和指望助手和学生做出一流的工作，这是不现实的。他没有你那种感悟能力、鉴赏能力、识别能力和发现新机遇的能力，最后还要抓住新的机遇，这是一个主观的原因。

　　第二个原因，就是一个客观的原因，我们每年都面向全世界公开招聘，每年的应聘者都很多，我们今年就有300多人报名，但是符合条件，符合做现代化研究的人才特别难求。为什么呢？因为我们这种新现代化研究，首先需要有自然科学知识，同时有社会和人文科学知识，还要有战略意识和创新意识，同时你的工作必须非常认真负责，不能出错，尽量要少出错，还要有强烈的科学精神和爱国的精神，而这些在当今中国社会转型时期，物质利益至上，能有这种素质的人才非常少见，这是第二个原因。

　　第三个原因，也是一个客观的原因，我们每年的研究经费都非常有限，我们一年的总经费60万人民币，这些钱要支付中国现代化研究中心的所有费用，包括工资、科研、学术交流等等。网上有人说，我们一年花了不少钱，有些网友批评我们，你们花了那么多钱才做了那么点事情，为什么这么说？因为中国人平均收入就不高，但是我们也可以做一个国际比较。在2001年的时候，德国研究联合会支持的四项现代化研究，项目总经费约为1300万欧元，折算为人民币就是一亿人民币，四个项目，平均每个项目是2500万人民币，而德国科学家，是我们在国际学术界一个主要的竞争者，很显然他们的工作是一流的，但是他们的经费强度也是一流的。

　　主持人：

　　你是62年生的，按照我国的标准，你仍属于青年科学家之列，但是你的经历是很丰富的，应该是非常态的。熟悉你的人都说，何传启的领地越做越大，你原来在遗传所是做微观生物学研究的，然后到科学院机关做战略研究，现在又做人类现代化发展的整体研究。你的这段经历，对别人，或者对年轻的有志于从事战略研究的人来说，你有什么建议或者有什么遗憾告诉大家？

　　何传启：

　　这个是关于我自己的一个问题，一般来说，作为一个科学家，最忌讳就是王婆卖瓜自卖自夸。我是相对的年轻工作者，我们研究正处在起步阶段，我们需要我们的前辈们、长辈们，我们的同事们给更多的关怀和爱护。我的工作是从中国科学院起步的，现在也得到中国科学院给予的关怀和支持。没有科学院的这种环境，没有科学院的这种支持，就不会有我今天的工作。

　　大家都知道，科学研究是一项积累性的工作，要取得成绩就需要站在前人的肩上，要通晓某个领域前人的工作需要多年的积累，而现代化研究，又需要你掌握几个领域的知识，而不是一个领域的知识，这要求就更高。

　　我们讲的新现代化研究，现代化研究有三次浪潮，经典现代化，后现代化，新现代化；新现代化研究又不同于经典现代化研究。为什么呢？因为经典现代化研究是在20世纪50-60年代进行的，而那个时候欧美国家已经完成了经典现代化，研究样本，研究材料已经出现了，然后他进行总结，当年这种研究是先有现代化工业社会，后有经典现代化研究，它是一个纯社会科学问题。而新现代化研究，它是与经济、社会、科技变革同步进行的研究，它既要总结历史，又要关注现状，还要展望未来，要把历史、现状和未来三位一体，系统研究。我们认为，知识创新包括科学发现、技术发明、知识创造和新知识的首次应用等四个组成部分；知识创新导致新的科技，新的科技导致新的产业，新的产业组成新的经济，新的经济引导新的社会；就是说，没有知识创新，就没有新科技，也就没有新现代化。所以这种新现代化研究，是一种新的研究方式，它需要将自然科学前沿、高技术前沿、社会科学和人文科学的前沿结合起来，它是一个高度交叉和综合的跨学科研究，是一门新兴的学科，这也是我们第二次现代化理论诞生在科学院这块沃土上的一个根本的原因。

　　我是1983年分配到科学院遗传所工作，在遗传所做了五年的遗传学研究，然后到科学院生物局从事科技管理，然后93年到中国驻美国大使馆做外交官，95年以后到中国科学院计划局做战略研究，98年以后开始做新现代化研究。我这个经历，跟新现代化特点非常吻合，一步一步放大。从纯粹的知识创新，到知识管理，然后到知识战略，然后到现代化。正是这样一种历史的过程，使我具备了新现代化研究的一个基本条件，也许这是历史给予我的一个机会。而我的工作经历也是我现在研究工作的一个坚实的基础。

　　至于说有什么遗憾和有什么困难，我觉得是这样的，我们中国现代化研究中心，目前是一个新成立的机构，是2002年成立的，它还面临着很多的困难。为什么呢？因为我们的研究工作既要争取自然科学界专家们的理解和支持，又要争取社会科学界的理解和支持，你的研究结果，对中国具有建设性，同时还要与国际同行交流和竞争，你的研究工作必须站在世界科学前沿，这个要求对这么一个小机构来说，是非常艰难的一件事情，因为我们现代化中心只是一个新机构，经费少，人员少，压力大，风险高，但是我们有信心，在科学院领导的关怀下，在我们同行的支持下，使我们的工作保持在世界科学前沿。

　　对于有志从事战略研究的年轻人来说，我要说的话，首先是三思而后行，不要轻易做决定。为什么呢？因为战略研究，是一项高风险、高要求、低回报的研究，它的成功的机会太少，限制的因素太多。但是如果你真的选择了战略研究，你就要做长期的准备，我的建议是，首先你要具备坚实和广泛的知识基础，不能急于求成，不能短平快，更不能急功近利。第二、你要有百折不悔的意志，否则你很快会退下阵来。第三、你要有敏锐的观察能力和创新的战略思维，要能看到别人看不到的现象，看不到的趋势，并且把握住这种现象和趋势，转化成为社会接受的建议。第四、你要有非常优秀的文字和语言能力，能够让你新的发现，新的发明，新的创造变成一篇美丽的文字，打动社会、科学家、政府。

　　网友：

　　我马上要去美国读博士，看到您是搞战略研究的，又在美国做了两年外交官，您对美国整体社会评价是什么，我虽然不喜欢美国人，但是我们应该向他们学习什么积极的东西呢？

　　何传启：

　　我是1995年从美国回国的，距离现在有十年的差距了，我只能说对1995年的美国有个感性认识，至于后来的变化感知就不多了，那是二手信息。1995年的美国社会，总体来说，是一个积极向上、朝气蓬勃的社会。在美国社会，你能看到社会犯罪，社会不公，但是你也能看到，那些义务工作者，助人为乐非常普遍。美国的生活节奏很快，技术很先进，管理效率也很高，而社会福利虽然没有欧洲那么好，但是也很不错。美国是一个高度发达的工业社会，而且它的信息化正在快速推进，美国社会也处于转型之中。我们国家是个发展中国家，在许多方面都需要向美国学习，借鉴美国的经验，避免美国的失误，具体来说，我觉得有四个方面最值得我们学习。

　　第一、美国高度发达的教育体系，美国早在60年代就已经普及了12年义务教育，是免费的。而目前高等教育的普及率已经达到80％，而且美国政府的目标是让每一个18岁以上的年轻人都接受高等教育。这种完善的发达的教育体系，是我们首先要学习的。

　　第二、美国有世界领先的科学技术，美国在基础研究、高技术领域拥有世界一流的人才，一流的设备，而且投入也是世界上最多的，他发表的科学论文，占整个世界科学论文的30％以上。大量诺贝尔奖获得者产生在美国。

　　第三、美国企业的创新能力和竞争力也是值得我们学习的。美国企业创新能力，国际竞争力，管理水平都是世界上一流的，都值得我们很好的进行研究和学习借鉴。

　　第四、美国相对完善的司法系统，维持维护社会的公正。它的司法系统，一个是相对比较完善，另一个执法的效率也比较高，这对我们来说，特别是我们处于市场经济的初级阶段，要建立市场经济体系，必须有一个相对完善的司法和执法体系。

　　当然美国社会不是一个十全十美的社会，美国社会也正处于从工业社会向知识社会的转型过程中，我们向美国学习，不能盲目崇洋媚外，要取其精华，去其糟粕，只有这样，中国人才能实现第三步战略目标，并迎头赶上发达国家的先进水平。

　　主持人：

　　谢谢何教授，谢谢大家，我们本次访谈到此结束，谢谢！